Wirtualny KNURÓW - Strona główna Wirtualny KNURÓW
Forum dyskusyjne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kolędowanie z T. Pasławskim w kościele MB Częstochowskiej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny KNURÓW Strona Główna -> Kultura i sport
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monty



Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 90

PostWysłany: Nie Mar 04, 2007 9:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Lotnir napisał:
"jak gra organista to ludzie staraja sie spiewac ale jak zaczyna sie glosne granie to ludzie siedza cicho i wlasnie w tym tkwi caly szkopul"


Oj, myślę, że nie chodzi o głośność grania, a o jego JAKOŚĆ. A teraz wreszcie mamy organistę z prawdziwego zdarzenia i można sobie pośpiewać, trzeba tylko CHCIEĆ. Mnie się chce.
To przy poprzedniej organistce nie dało się śpiewać- "wyciągała" tak wysoko, że chyba niewielu mogło jej dorównać (ja nawet nie próbowałam) i wcale nie było ciszej. A jak się nieopatrznie stanęło pod głośnikiem, to już totalna porażka. Dla osób z wrażliwymi uszami nie do strawienia.

I co najważniejsze- w graniu p.Pasławskiego jest pasja i radość i to jest dobre. Chwalmy Pana muzyką! Może czas skończyć z zawodzeniem w kościele??

"Grajmy Panu na harfie, grajmy Panu na cytrze,
Chwalmy śpiewem i tańcem cuda te fantastyczne!"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Reklamiarz






Wysłany:     Temat postu: Reklama Google


Powrót do góry
ZonaCyklopa



Dołączył: 21 Lut 2007
Posty: 603
Skąd: Knurów

PostWysłany: Nie Mar 04, 2007 10:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wave Dokładnie Mruczanko! Masz rację! Facet śpiewa profesjonalnie, aż się chce chodzic do kościoła!
_________________
ZonaCyklopa
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MRUCZanka



Dołączył: 03 Maj 2006
Posty: 851
Skąd: Knurów/Koszęcin

PostWysłany: Pon Mar 05, 2007 12:19 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W ogóle nie rozumiem stwierdzenia - jak można GRAĆ ZA GŁOŚNO?! Applause <hahaha><rotfl> Roflguy Roflguy
Po to są nowe organy, nowy,lepszej jakości sprzęt,by dawać czadu ;> A jeżeli profesjonalista ma się na czym popisać, to tylko chwała mu za to, że wykorzytsuje talenty Boże do pokazania co potrafi,a nie do chowania się w mysiej dziurze Smile Jako, że znam profesorkę (uczelnianie) pana Tomasza, śmiało stwierdzam, że nauka nie poszła w las Smile
Monty, masz całkowitą rację Smile Górne C poprzedniej pani organistki dosłownie powalało z nóg nieszczęśników w pobliżu glośników,ale nie tylko Wink Mr. Green
ZonoCyklopa śpiewa profesjonalnie,bo jest po Akademii Muzycznej, po klasie śpiewu solowego oraz po klasie organ. To słychać Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Copernicus



Dołączył: 14 Paź 2006
Posty: 57
Skąd: Knurów

PostWysłany: Pon Mar 05, 2007 8:32 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

małe sprostowanko :

"1996 - 2002 studia na Akademii Muzycznej w Katowicach, wydział wokalno-aktorski
1992 Uzyskanie tytułu muzyka-instrumentalisty, specjalizacja: fortepian" Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MRUCZanka



Dołączył: 03 Maj 2006
Posty: 851
Skąd: Knurów/Koszęcin

PostWysłany: Wto Mar 06, 2007 6:48 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

przepraszam za nieścisłości ;> co nie zmienia faktu, że na organach pan Toamsz "wymiata" Mr. Green
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Pasiu



Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 45
Skąd: Knurów - Gliwice

PostWysłany: Pon Maj 07, 2007 7:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nic o mnie beze mnie:)

Dzięki za pochlebne opinie! Wave
Niestety muszę potwierdzić, że jestem bardzo zdecydowanie ograniczany przez ks. proboszcza zarówno w kwestii repertuaru (np muza z filmów, moje adaptacje organowe muzyki poważnej i tej lżejszej - operowej czy operetkowej), jak i sposobu gry - ma być spokojniejszy - kościelny. Nie mogę też dowolnie dobierać pieśni, a często gęsto wybierałbym inne. Praktycznie nie ma też miejsca na mój śpiew solowy - na Trynku był nieraz - zawsze dobrany pod kątem treści do przeżywanych treści liturgicznych i na ogół w czasie tzw. dzięczynienia - uwielbienia po Komunii św - tu muszę grać stricte uwielbienie eucharystyczne.
Dodam, że w większości przypadków zgodnie z nieszczęśliwie obowiązującymi przepisami liturgicznymi racja jest po stronie proboszcza, choć niektóre - zwłaszcza dotyczące interpretacji i sposobu wykonania pieśni (a zdarzały się ingerencje i w tej materii) uważam za nadgorliwość i nadinterpretację, to jest to zgodne z obecnym kościelnym "tryndem", a o ostatecznym kształcie i poprawności liturgii na terenie każdej parafii decyduje właśnie proboszcz.
To różnica pokoleń i odmienne spojrzenie - ja sam uważam obecny język muzyczny w liturgii za anachronizm podobny do tego czym był język łaciński. Szczególnie dla młodego pokolenia liturgiczna muzyka kościoła często jest absolutnie obca kulturowo...(Lotnir - Ty jedź do Dominikanów do Krakowa Wink
Stricte rozgraniczanie muzyki na da chieza i da camera (do kościoła i do "komnaty") też jest anachronizmem ale jest wciąż aktualne... Sad
Niestety jest to sankcjonowane przepisami kościelnymi, a i większość hierarchów i muzyków kościelnych wydaje się to popierać i to jest aktualny kurs - w kościołach będzie coraz smętniej i dostojniej (a śpiew moim zdaniem coraz cichszy...). Brick wall
Na Trynku grałem inaczej - zgodnie z sumieniem religijnym i artystycznym, ponieważ tamtejszy proboszcz uważał, że to przyciąga ludzi i ubogaca liturgię. Miałem też z tego tytułu problemy z gliwicką Kurią biskupią...
Tu jest inaczej, za to właśnie zgodnie z przepisami...
Aha...głośność zarówno mojego mikrofonu jak i organów również jest ograniczana...czasem nie bez racji zresztą Smile
Max głośność organów jest na 16, ja gram max na 10, ostatnio zwykle na 8 lub 7 (Jest to wstępne ustawienie volume czyli głośności wzmacniaczy).
Dla znawców dodam, że oczywiście głośność zależy też od barwy użytych rejestrów - mówię tu o grze na PLENO - czyli głośnej - brzmienie jak na Te Deum itp.
Jeszcze nigdy nie zagrałem na FULL (czyli volume 16 i wszystkie rejestry włączone), wiem, że głośniki już przy 12 zależnie od użytej barwy mają dość...
_________________
Pasiu
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
M



Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 18
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto Maj 08, 2007 4:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pasiu napisał:
Szczególnie dla młodego pokolenia liturgiczna muzyka kościoła często jest absolutnie obca kulturowo...(Lotnir - Ty jedź do Dominikanów do Krakowa Wink


ja nie jestem stare pokolenie Smile a wcale nie jest mi obca
wręcz przeciwnie!!!!

a Dominikanie właśnie słyną z tego, że nie poddają się nowoczesnym "trendom" ale są wierni przepięknemu, tradycyjnemu śpiewowi liturgicznemu...
i to działa !
wystarczy się przejechać na przykład na 19-stkę do Krakowskim Dominikanów i zobaczyć - Kościół pęka w szwach
a nie muszę chyba dodawać że 19-stki są w swej naturze nadzwyczaj młodzieżowe Smile

tradycyjna pieśń liturgiczna!
i tak jest pięknie! Very Happy Very Happy Very Happy Dancing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Pasiu



Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 45
Skąd: Knurów - Gliwice

PostWysłany: Wto Maj 08, 2007 5:01 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dlatego właśnie wysyłam Lotnira do Dominikanów.
Owszem, to działa, ale nie na wszystkich.
Prócz tego to jeden kościół na cały wielki Kraków.
Ciekaw jestem, czy gdyby u nas zrobić taką mszę zapełniłoby się choć pół kościoła (mówię tu o nienagłośnionej poza Knurów liturgii, o której wiedzieliby tylko Knurowianie).
_________________
Pasiu
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
M



Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 18
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto Maj 08, 2007 5:40 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

na pewno nie od razu
myślę że do wszystkiego trzeba przywyknąć

wiadomo że po brzegi to Kościół ma zapełniać wiara i Jezus Smile
ale myślę że i taka oprawa muzyczna by się pięknie przyczyniła

Smile

pozdrawiam
pana organistę i cały TEAM MB Różowej Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Pasiu



Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 45
Skąd: Knurów - Gliwice

PostWysłany: Sro Maj 09, 2007 7:57 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kiedy jeszcze grałem na Trynku, najwięcej ludzi przychodziło na mszę 0 10.45 czyli dziecięcą.
Nie było gdzie zaparkować w całej okolicy - dużo przyjezdnych.
Msza była trochę krótsza - 1 czytanie, inne części stałe - dziecięce, kazanie też dla dzieci.
Do tego prowadzona przeze mnie schola i częściowo inne - dziecięco-młodzieżowe pieśni w rozrywkowych rytmach:)
Całość wybitnie nieliturgiczna, ale ludziom i dzieciom bardzo to odpowiadało. Mr. Green
Z tego co wiem, choć próbują to kontynuować, to po moim odejściu frekwencja zdecydowanie spadła, w kościele jest już gdzie usiąść, a zaparkować można spokojnie na parkingu kościelnym.
_________________
Pasiu
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
M



Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 18
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Sro Maj 09, 2007 8:55 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

poniekąd smutne
dlaczego?
bo w takich sytuacjach to ja się zastanawiam - dla Kogo tak naprawdę przychodzimy do Kościoła?
dla Boga?

jeśli nie mamy dla Niego czasu (skrócone czytania) jeśli nie staramy się nawet pokochać liturgii Kościoła - tego Kościoła którego Jezus jest Głową, fundamentem....

ot taka krótka refleksja

ja nie mam nic przeciwko radosnym śpiewom na Eucharystii
Smile wręcz przeciwnie jestem za
ale dobrze by było gdybyśmy zaczęli zauważać piękno tkwiące w tradycji Kościoła.... także w śpiewie

dla mnie przykład DOminikanów jest przykładem najlepszym
ludzie potrzebują prawdziwej liturgii!!!!
nie 30 minutowej Mszy, na której zastąpi się czytanie - Małym Księciem Anoine de Saint-Exupery'iego (bodajże we Francji tak było, lub innym kraju)
ale pięknej Eucharystii - Eucharystii pełnej!

gdzie wszystko będzie bez pośpiechu
wszystko z dostojeństwem...

to już szerszy temat...nie tylko samego śpiewu Smile ale ze śpiewem jest tak samo
dla mnie Kościół Dominikanów w Krakowie - to nie tak jak Pan napisał - "tylko jeden Kościół na cały Kraków"
jestem pewna, że ta prawidłowość krakowska - sprawdziła by się i na naszym, knurowskim gruncie

Smile

reasumując Smile jestem za radością, życiem w śpiewie liturgicznym
a to wszystko odnajduje w tradycyjnych pieśniach
i uważam, że takowe powinny być wykonywane w Kościele

to pociąga za sobą konieczność długich przygotowań
uczenia ludu
przypominania
uwrażliwiania
......
ale myślę że warto!!!!!!!!!!

POZDRAWIAM Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Pasiu



Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 45
Skąd: Knurów - Gliwice

PostWysłany: Sro Maj 09, 2007 11:28 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

M napisał:
wszystko będzie bez pośpiechu
wszystko z dostojeństwem...

Tam nie było pośpiechu!!
To była nieco skrócona celebracja dostosowana do psychiki dzieci, jak również śpiewy.
Już mi kiedyś jeden ksiądz tłumaczył, że trzeba ludzi oswajać z pięknem Bacha, zamiast tego co lubiłem grać...
Tylko jak ich oswoić, kiedy po prostu wyjdą z kościoła...
Tyle, że jeśli grywam różne rzeczy, to większa szansa, że ktoś i Bacha posłucha - sprawdziło mi się to na Trynku.
I jeszcze odnośnie pośpiechu i dostojeństwa...
To trochę nie tak...
Życie przyspieszyło, więc i celebracja może być bardziej skondensowana i zwarta.
Za to wszelkie uroczystości - Triduum, Pasterka, Suma odpustowa itp trwały tam znaaacznie dłużej niż u nas, były baaardzo starannie przygotowane wspólnie przez wszystkich odpowiedzialnych za liturgię, liturgia była bardziej rozbudowana - np umywanie nóg w Wielki Czwartek, więcej czytań w Wielką Sobotę.
Wszystkie Pierwsze Komunie były mniej więcej takie jak u nas wczesna, tylko jeszcze bardziej dostojne, z jeszcze większym zaangażowaniem dzieci i rodziców.
Po prostu piękne.
Dla przeciętnego człowieka, nie zaangażowanego w grupy formacyjne śpiewy liturgiczne są obce kulturowo i estetycznie.
Pomimo to przychodzą do kościoła właśnie dla Boga.
To tak jakby spierać się czy właściwsze jest odmawianie litanii czy różańca, czy też modlitwa własnymi słowami...
Nie utożsamiajmy miłości do form liturgicznych z miłością do Boga czy do Kościoła, tym bardziej, ze liturgia pochodzi od człowieka i przez ludzi była wielokrotnie zmieniana.
Podobnie przez wiele lat to właśnie w kościołach muzyka rozwijała się najszybciej i najpełniej - dlaczego teraz ma się cofnąć o kilkanaście stuleci w rozwoju?
M - Zajrzyj na http://www.organy.com.pl/forum/ - to takie ogólnopolskie forum organistów, tam napisałem kiedyś szerzej na ten temat...
_________________
Pasiu
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
M



Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 18
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Sro Maj 09, 2007 2:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pasiu napisał:

I jeszcze odnośnie pośpiechu i dostojeństwa...
To trochę nie tak...
Życie przyspieszyło, więc i celebracja może być bardziej skondensowana i zwarta.


Szanuję pana, panie Tomaszu i pana zdanie Smile ale się nie zgadzam
To że życie przyspieszyło nie powinno wręcz wpływać na liturgię!
To jest ostatnie miejsce, ostatnia przestrzeń w której człowiek może odetchnąć. Może spojrzeć na swoje życie bez pośpiechu... Spokojnie...
Jeśli i to sobie odbierzemy...to tylko czekać na kolejne tragedie. Eucharystia jest miejsce tego spokojnego, pełnego Bożego Pokoju dziękczynienia.
Moim skromnym zdaniem nie wymaga żadnej kondensacji i zwarcia Smile
Smile Kościół nie biegnie a kroczy - i mam nadzieje że tak zostanie...w każdej sferze życia wiary, także śpiewie - przecież św. Augustyn powiedział, że kto śpiewa dwa razy się modli.
Ja nie chcę się modlić w pośpiechu i ograniczeniu - tylko dlatego że jak pan słusznie zauważył - świat przyspiesza.
Smile Niech przyspiesza. Na szczęście Bóg jest ponad tym pośpiechem Smile

Pasiu napisał:
Dla przeciętnego człowieka, nie zaangażowanego w grupy formacyjne śpiewy liturgiczne są obce kulturowo i estetycznie.
Pomimo to przychodzą do kościoła właśnie dla Boga.
To tak jakby spierać się czy właściwsze jest odmawianie litanii czy różańca, czy też modlitwa własnymi słowami...
Nie utożsamiajmy miłości do form liturgicznych z miłością do Boga czy do Kościoła, tym bardziej, ze liturgia pochodzi od człowieka i przez ludzi była wielokrotnie zmieniana.
Podobnie przez wiele lat to właśnie w kościołach muzyka rozwijała się najszybciej i najpełniej - dlaczego teraz ma się cofnąć o kilkanaście stuleci w rozwoju?

Panie Tomaszu - z całym szacunkiem, ale to nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek głosiła przekonanie - jakoby miłość do form liturgicznych była tożsamą z miłością do Boga. Może niejasno się wyraziła. Jeśli tak to przepraszam Smile Postaram się poprawić Smile

Natomiast jeśli chodzi o rozwój muzyki w kościele i ewentualne regresy....
Cóż, nie uważam żebyśmy się cofali - odmawiając np. wspomniany przez pana wcześniej Różaniec... Choć przecież powstał tak dawno...
Czy rzeczywiście gdy powracamy do tradycyjnych pieśni - jest to dowód na nasz brak rozwoju? Moim zdaniem w żadnym wypadku... raczej dowód wielkiej wrażliwości na piękno Smile
Nie domagam się aby każdy umiłował sobie Bacha czy Mozarta Smile Jestem jednak zdania, że powinno się dać szansę ludziom, którzy w takiej estetyce się odnajdują...
Nie są to uwagi stricte do pana Smile Cały Kościół musi zadbać o powrót do korzeni jeśli chodzi o Eucharystię. I ja i pan także Smile
ale... to tylko moje zdanie Smile

Pozdrawiam serdecznie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Darek



Dołączył: 09 Maj 2007
Posty: 2

PostWysłany: Sro Maj 09, 2007 8:01 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Muszę powiedzieć, że odkąd pan Tomasz jest u nas, wiele zmieniło się na plus. Czy to głos i gra organisty, czy też nowy sprzęt Smile . Jednak wiele jeszcze jest do zrobienia, szczególnie jeżeli chodzi o zrozumienie nauki Kościoła, Eucharystii (nie chodzi tylko o śpiew).

Najlepszym miejscem według mnie, na: "rozrywkowe rytmy", "muza z filmów, adaptacje organowe muzyki poważnej i tej lżejszej - operowej czy operetkowej", to różnego rodzaju "koncerty", takie jak na przykład kolędowanie (z tematu). Oby jak najwięcej podobnych inicjatyw, bo miło posłuchać. Może raz w miesiącu Question Smile

Liturgia natomiast, a przede wszystkim Eucharystia, jest naszym spotkaniem z Bogiem, które dokonuje się przez znaki, także te muzyczne. Właśnie te "formy" wyrażają naszą miłość do Boga. Można by wiele na ten temat napisać i mówić. Chciałbym tylko przytoczyć słowa o. Tomasza Kwietnia (dominikanina Smile ):
Cytat:
Czy liturgia powinna być atrakcyjna?
– Powinna być atrakcyjna, ale nie atrakcyjnością rodem z popkultury. Uważam, że błędem duszpasterskim jest wprowadzanie elementów popkultury do kościołów. Liturgia powinna być z natury inna, bo to jej inność jest właśnie atrakcyjna. Chodzi o to, abyśmy odkryli, że liturgia ma w sobie moc przyciągania do Chrystusa pod warunkiem, że nie małpuje innych wzorców. Liturgia ma wprowadzać w inny świat. Językiem popkultury wprowadzimy ludzi tylko w ten świat. Powinniśmy brać sprawdzone wzorce z tradycji Kościoła i wtedy liturgia zacznie pociągać. Nie możemy mówić językiem popkultury o tajemnicy krzyża, ponieważ ta tajemnica się w tym języku nie zmieści, nie ma w nim właściwych form wyrazu. Uważam, że sposobem zwiększenia „atrakcyjności” liturgii byłoby wracanie do niektórych tzw. przedsoborowych form liturgicznych.


Cytat pochodzi z artykułu umieszczonego na stronie http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=0&kolej=0&art=1176969509&dzi=1104785534&katg=
Polecam cały Smile

Dodam, że znam co najmniej dwie parafie na Śląsku, które podobnie jak dominikanie dbają o piękno (również poprawność) celebrowania liturgii jak dominikanie w Krakowie, z podobnym skutkiem Smile Jedna mała w Chwałowicach (Rybnik), druga duża w Chorzowie.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Pasiu



Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 45
Skąd: Knurów - Gliwice

PostWysłany: Czw Maj 10, 2007 2:35 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Eh...i dyskusja o liturgii się tworzy...
A ja wczoraj napisałem na priva do M dobrą stroniczkę tekstu po czym zwisł mi internet (Waldex górą Super ) i cały tekst szlag trafił i nie miałem siły pisać od nowa...
Napiszę więc obszerną odpowiedź na oba posty, która w połączeniu z poprzednim tekstem powinna umożliwić dokładne zrozumienie moich poglądów i więcej w temacie wypowiadać się nie będę Not talking (co nie znaczy, że nie przeczytam ewentualnych następnych postów, choć proszę, zanim ktoś zacznie krytykować moje niech bardzo dokładnie przeczyta i przemyśli moje teksty - ja zawsze stawiam na logikę i już M nie zawsze właściwie mnie zrozumiała lub niedokładnie przeczytała).

Czytałem tekst z Gościa, widziałem nowe opracowania muzyczne tworzone dla potrzeb Dominikanów i nie zgadzam się z większością tez w artykule zawartych.
To jest tak jak z epokami w literaturze...górka - dołek Średniowiecze - Oświecenie itd...
Po okresie burzenia starych form i odrzucenia liturgii przedsoborowej czyli rytu trydenckiego, głosi się powrót do korzeni i wywala to co nowe...
A wg. mnie ani jedno ani drugie nie jest właściwe.
Ja stawiam na pluralizm - czyli wielość form także w liturgii.

Msza Św. zwarta i skondensowana:
Skondensowana i zwarta liturgia na co dzień (to nie to samo co pospieszna!!!),
ale uroczysta, dostojna do bólu i co za tym idzie dużo dłuższa od święta.
Są ludzie którzy chcieliby codziennie uczestniczyć w Eucharystii.
Są też księża, którzy im to utrudniają przez wydłużanie liturgii, stosowanie rozwlekłych uroczystych formuł (przykładowo Kanon czyli pierwsza Modlitwa Eucharystyczna na mszy o 6.30 w tygodniu) moim zdaniem na granicy ich deprecjacji.
I w efekcie im bliżej końca mszy św, tym częściej taki człowiek spogląda zamiast na ołtarz, to na zegarek, bo musi zdążyć do pracy. Sad
I co, może on też nie ma czasu dla Boga...
Piszę to także z własnego pozaorganistowskiego doświadczenia.

"Mały książę" to świetny materiał na kazanie ale nic nigdy nie zastąpi Pisma Świętego, także w liturgii.
Nieraz myślałem nawet że może warto byłoby, aby bibliści opracowali dodatkowe tomy lekcjonarza, aby szczególnie dla tych codziennie uczestniczących we Mszy jeszcze obficiej zastawić stół Słowa Bożego.
Bynajmniej nie kłóci się to wszystko z zasadą odpowiedniego doboru tekstów i ich długości w zależności od rodzaju wiernych - szczególnie dotyczy to mszy dla dzieci - możeby lekcjonarz specjalny wydali...
Chodzi mi szczególnie o 1 czytanie. Ja sam stawiałbym głównie na Stary Testament - historię Stworzenia i Zbawienia szczególnie tzw. Pięcioksiąg Mojżesza, oraz Dzieje Apostolskie.
Przecież na czwartkowych mszach o 16.30 te biedne maluchy często nie rozumieją połowy tego co czytają szczególnie gdy przychodzi czas na Listy, czy wyjątki z niektórych ksiąg prorockich.
Podobnie psalm responsoryjny - który ma być refleksją i odpowiedzią na usłyszane Słowo.
Na Trynku i nie tylko tam często zamiast psalmu śpiewało się pogodną pieśniczkę "Będę Ci Panie śpiewał dziś psalm", lub psalmodium "Niechaj z nami będzie Pan".
Nie jest to zgodne z przepisami, ale na pewno było bardziej zrozumiałe i przystępne dla dzieci zarówno w warstwie muzycznej jak i samego tekstu, maluchy śpiewały to chętnie, ze zrozumieniem i pełnym zaangażowaniem. Zdecydowanie popieram takie formy i sądzę że powinno ich być więcej.
Kyrie, czyli akt pokutny. Zwykle choć nie zawsze zastępowany był śpiewem "Przepraszam Cię Boże skrzywdzony w człowieku..." lub śpiewanym aktem żalu ("Panie, przebacz nam...")
Również duże zrozumienie i zaangażowanie, oraz nieporównanie większa przystępność od tradycyjnych zgodnych z prawem form liturgicznych.
Pieśni:
Przed i na rozpoczęcie Mszy, na Dziękczynienie oraz zakończenie zwykle śpiewy młodzieżowe czy dziecięce oraz tzw. "piosenki katechetyczne". Większość z tych śpiewów nie ma i pewnie nie doczeka się imprimatur do użycia na mszy, mimo że często są wręcz wersetami z Biblii - obu Testamentów z Ewangelią włącznie - przyczyna - nazbyt świecki i światowy charakter muzyki.
Moje zdanie - jak wyżej odnośnie Kyrie czy psalmu.
Jestem także zwolennikiem wprowadzenia części z tych śpiewów do liturgii dla dorosłych. (Oto jest dzień, Zobaczcie jak wielką miłością, Gdy kiedyś Pan, Król Królów itp itd)
Uwaga!
W czasie Komunii i na Przygotowanie Darów najczęściej pieśni tradycyjne, tak aby maluchy stopniowo poznawały je także.
Kazanie było do dzieci - jak u nas we czwartki. Credo zastąpione często Aktami Wiary, Nadziei i Miłości lub krótszym "Wierzę w Boga"
Pozostałe części stałe:
Gloria - kanon łaciński Gloria..., Chwała Ojcu, lub Ojcze, chwała Tobie
Sanctus i Agnus Dei - na przemian tradycyjne lub współczesne, żywe melodie dla dzieci.
W efekcie dzieci rozumiały większość mszy, szczególnie tego co same śpiewały, niedzielna msza dziecięca trwała ok 45 minut i dzieciaki ją z reguły "wytrzymywały" bez większych problemów z dyscypliną, frekwencja na mszy ogromna (większość przychodziła sporo wcześniej, żeby pośpiewać), także dużo przystępujących do komunii i jakby nieco spokojniej i dostojniej niż u nas dzieci wychodziły. Smile
Wszyscy księża już przed mszą wychodzili "układać dzieci w ławkach", ja zaś śpiewać z dziećmi i scholą.
Tyle o niedopuszczalne krótkiej Eucharystii nieliturgicznej dla dzieci.
Proszę też jeszcze raz dokładnie przeczytać co wcześniej napisałem o mszach uroczystych po nieco wyjmowanych przez M z kontekstu słowach o "celebracji skondensowanej i zwartej".

Cytat:
"muza z filmów, adaptacje organowe muzyki poważnej i tej lżejszej - operowej czy operetkowej"
- grywałem takową po mszach - ale wg prawa kościelnego jest ona absolutnie nie dopuszczalna nawet na koncertach, nawet w kościołach wyłączonych z normalnego użytku - tylko sale koncertowe.
Kiedyś Kościół z całą mocą walczył przeciwko próbom wprowadzania "estetyki operowej" do liturgii - zresztą te przepisy są nadal aktualne.
Dziś śpiewamy pieśń "Ojcze z niebios" jako starą i tradycyjną - pieśń pochodzi z oper Moniuszki ("Halka" bodajże...). Mr. Green
Kolędowanie noworoczne dawniej przeplatałem Straussem, tu (zgodnie z prawem) nie wolno...
Uzasadnienie dla gry takiej literatury podałem (trochę je spłycili) w wywiadzie dla Dziennika Zachodniego. Tekst jest dostępny na mojej stronie.

Kościół zachęca, aby na terenach misyjnych korzystać z tradycji i miejscowej kultury muzycznej, a nie na siłę wciskać Murzynkom gregoriankę.
Stąd np. rytmy samby czy rumby w pieśniach liturgicznych Ameryki Południowej (przypomnijcie sobie msze papieskie na Kubie Applause ), stąd taniec na mszach w Afryce.
Europa jest wtórnie terenem misyjnym. Sad
Wzorce z tradycji - czytaj gregorianka i okolice dla większości współczesnych Europejczyków - także Polaków są obce kulturowo i jedyne miejsce spotkania z nimi to Kościół.
Oto bariery w naszej wierze:
Z jednej strony napisane drętwym, równie sztucznym jak łacina, ale niestety zrozumiałym dla wszystkich językiem formy liturgiczne, odarte tym samym z Tajemnicy Wiary i mistycyzmu łaciny - w zamian często archaizujące.
Do tego coraz trudniejsze i mniej "wygodne" w stosunku do norm światowych i posuniętej do absurdu tolerancji, prawdy wiary i wskazania moralno-etyczne.
Do tego niezrozumiały język muzyczny, wymagający długiego wczucia się, by zrozumieć jego piękno (niewątpliwe w przypadku oryginału, ale dość wątpliwe w przypadku twórczości współczesnej wzorowanej na chorale).
O ile punkt drugi musi zostać(!!), to pierwszy i 3-ci niekoniecznie...

Przykład:
W modlitwie na zakończenie Mszy Św. bodajże w Adwencie pojawił się wyraz "paruzja"
I zabrzmiało: Módlmy się [...] abyśmy w oczekiwaniu na paruzję naszego Pana [...]...po czym wierni zaśpiewali posłusznie Amen czyli "niech się tak stanie", w gruncie rzeczy nie wiedząc o co proszą...

Przykład 2:
Coraz częstsze zastępowanie słowa kapłan słowem prezbiter...
Już widzę tą iście barejowską scenę w której po zapytaniu starszej, prostej, pobożnej przysłowiowej babci:
- "Babciu, wpuścicie prezbitera z kolędą do domu?" zabrzmi gromko
- "Antychrysta, uchowaj Boże nigdy! Ino księdza jak przyjdzie..." Mr. Green
I powiedzcie - czy to właściwy kierunek przemian, komu ta nowomowa jest potrzebna?

A co ja jako organista mam powiedzieć tejże babci proszącej...
"Panie organisto, zagrajcie no tą starą pieśń do Matki Bożej o słowiczkach"
Bo wstyd mi powiedzieć prawdę, która brzmi:
"Pieśń została usunięta ze Skarbczyka jako nieliturgiczna i nieteologiczna..."
Podobnie zresztą dzieje się z wieloma tekstami pieśni, które rozmaici pożal się Boże liturgiści poprawiają i zmieniają na prawomyślne lub wręcz usuwają...
Przecież to paranoja, zabijanie tradycji i pięknej, ludowej pobożności.
A tradycja jest wskazywana jako jeden z filarów Kościoła.
Ludzie i tak nigdy nie zrozumieją do końca liturgii i dogmatów.
Bo to jest WIARA, a nie nauka.
Dlaczego więc tą wiarę oddalać od nich dodatkowo przez obce współczesnej kulturze jedynie słuszne wzorce...

Kiedyś trochę złośliwie powiedziałem:
"We współczesnym kościele mamy zbyt wielu liturgistów, a za mało teologów... Ale przecież o ileż łatwiej napisać magisterium na podstawie ludzkich pomysłów, niż dociekać Boskich wyroków".Very Happy
Z tą liturgiką to trochę jak powiedział pewien sędzia...dostarczcie mi oskarżonego, a ja już znajdę paragraf...
Przecież jest wystarczająco niepodważalnych dogmatów religijnych i wskazań etycznych, które są trudne dla współczesnych ludzi, a w dodatku wciąż podważane, jak kwestie etyki seksualnej, wyświęcanie kobiet czy celibat.
Co chwila znajduje się jakiś dziennikarz, który zastanawia się czy w tej mierze Kościół wreszcie się zreformuje - nie pojmując istoty sprawy.
Na tej zasadzie nasz Papa uznawany był za ortodoksyjnego konserwatystę, po nim chwila nadziei i zapytań, czy może Benedykt coś zmieni, "zreformuje" i wielki zawód wśród dziennikarskich liberałów - oszołomów.
Przecież to słyszy przeciętny człowiek, który nawet z czasem nie zauważa, że niepodważalne prawdy wiary i zasady moralne stopniowo stają się materią dyskusji, czy wręcz są poddawane pod głosowanie w imię tolerancji, demokracji i czego tam jeszcze. Evil or Very Mad
W codziennych i coniedzielnych mszach zbyt mało się o tym słyszy, trzeba możliwie najczęściej uwrażliwiać na te sprawy ludzi, uświadamać, ze są rzeczy które nie mogą podlegać dyskusji czy głosowaniu. Powinny być oczywiste i niepodważalne nie tylko dla katolików zreszą. Violent
Niechże więc choć liturgia czyli forma sprawowania kultu będzie bardziej przystająca do współczesnej kultury - inaczej bardzo szybko i prosto, choć nie słusznie można powiedzieć:
Cały Kościół jest niedzisiejszy... Sad
A to nie Kościół jest niedzisiejszy, tylko dzisiejsza cywilizacja staje się coraz bardziej nieludzka, oderwana od niepodważalnych praw Bożych. Think

Psalmista pisze Niech imię Jego czczą tańcem niech grają mu na bębnie, cytrze, harfie o 10 strunach - to na ówczesne czasy najdoskonalsze i najnowocześniejsze instrumenty.
Gdy Kościół zatwierdzał do użycia organy jako intrument liturgiczny był to największy, o najpełniejszym brzmieniu i największym stopniu technicznego zaawansowania instrument.
A teraz co:
W kościele nie wolno używac fortepianu, perkusji czy gitary basowej...
Cytat:
Kościół nie biegnie, a kroczy
i nie nadąża, bo np. nie zdążył idąc tą myślą zakazać użycia intrumentów elektronicznych o barwach imitujących wcześniej zakazane intrumenty klasyczne...ale czy to właściwa droga?
Nasze organy elektroniczne też dopuszczalne są wyłącznie jako instrument zastępczy i tymczasowy, pomimo że technika sprawiła, że w stosunku do piszczałkowych są znacznie bardziej niezawodne, nieporównanie tańsze w budowie i eksploatacji, dla większości wiernych mają identyczne brzmienie, a dla organisty często są przyjaźniejsze w codziennej posłudze.
Tylko koncertujący, klasyczni organiści ich nie kochają, ale jest tylko kwestią ceny i technologii, by zapewnić im upragnioną kontrolę nad wydobyciem dźwięku - wystarczy dynamiczna klawiatura z tzw. key aftertouch - choć i na to puryści będą pewnie narzekać.
Jak ogłaszał nasz Proboszcz nowy instument kosztował wraz z nagłośnieniem 80 tyś. złotych bodajże.
Mają 10 lat gwarancji. Mogą pobrać w impulsie góra 1 kilowat prądu, milcząc jakieś 50-60 wat.
Chcąc wybudować klasyczny piszczałkowy instrument o podobnych możliwościach wydać trzeba jakieś 4-5 milionów złotych(powtórzę słownie cztery do pięciu milionów nowych polskich złotych). Budowa trwa nawet rok lub dłużej.
Końcowy efekt brzmieniowy...nie do końca da się przewidzieć...
Piszczałkowce są wrażliwe na zmiany temperatury i wilgotności, wymagają należytej konserwacji i regularnego strojenia, trzeba też je chronić przed robactwem (kornik może zeżreć części drewniane - piszczałki i wiatrownice, zaś mole mogą się rzucić na filce). Roczny koszt utrzymania instrumentu można szacować na jakieś 10 tyś. zł.
Do tego eksploatacja - czyli dmuchawa - pracująca czy się robi czy się leży (wyłączać można co najwyżej na kazanie) i pobierająca zwykle ok 5 - 10 kilowatów trójfazówką...
Aha, gwarancja...Renomowany polski organmistrz - obecnie kończy budowę największych w Polsce (większe niż słynna Oliwa) organów w Licheniu daje "nawet 10 lat gwarancji na część mechaniczną". Można jedynie dopisać sobie jak przy samochodzie, że zapewne warunkiem utrzymania gwarancji są terminowe przeglądy, strojenie i konserwacja - częściowo płatne...
Kto miał fabrycznie nowy samochód ten wie o co chodzi...
Z mojego punktu widzenia w praktycznej codziennej posłudze zależnie od kontrukcji tzw kontuaru czyli klawiatur i przełączników barw zwykle piszczałkowce są mniej wygodne (a grałem na takowych wiele lat).
I co...Kościół nie biegnie, a kroczy...
Jeszcze z innej beczki o tym kroczeniu...
Film "Stygmaty".
Mi bardzo się podobał i nie zachwiał moją wiarą ani też nie zasiał wątpliwości co do dogmatów, czy Kościoła.
Sprawił tylko, że z zainteresowaniem poczytałem sobie to co znalazłem w necie o apokryfach, rozmawiałem też na ten temat z jednym z księży.
Kościół wrzucił film na index...
A moim zdaniem należało szeroko poopowiadać w kazaniach o tym filmie, wyjaśnić wiernym kwestię apokryfów, powiedzieć dlaczego film nie jest zgodny z wiarą katolicką, a miejscami wręcz szkaluje Kościół.
Wszystko to oczywiście w normalnych kazaniach, broń Panie nas przed Listami Pasterskimi...
A najprościej zakazać i w ten sposób wielokrotnie zdarzało mi się słyszeć komentarze, że Kościół "ukrywa", "manipuluje"...co zresztą film sugerował.
I właśnie takie działania sprawiają, że moim zdaniem często Koścół jako instytucja i Hierarchowie nie nadążają za biegiem współczesnego świata...
Zresztą moim zdaniem Jan Paweł II również biegł przez całe swoje życie, i choć biegł najczęściej w przeciwną stronę niż świat to Jego zapał, wytrwałość i tempo biegu sprawiały, że wielu do tego biegu się włączyło...
Tylko instytucje Kościoła nie zawsze nadążały...

Cytuję z wywiadu z o Kwietniem.
"Uważam, że sposobem zwiększenia „atrakcyjności” liturgii byłoby wracanie do niektórych tzw. przedsoborowych form liturgicznych"

Zgadzam się i podpisuję oburącz Applause .

Jestem za powrotem łaciny i mszy stricte gregoriańskiej - choć nie na zasadzie wyłączności, ale na pewno częściej moglibyśmy śpiewać po łacinie, a nawet jedna msza co niedzielę mogłaby być odprawiana niemal w całości przedsoborowo.
Tyle, że naszych kleryków nikt nawet nie nauczył gregoriańskiej melodii Litanii do Wszystkich Św...
Niech częściej brzmi oryginalny chorał gregoriański i łacina, ale nie współczesna twórczość na nim wzorowana - której daleko do pierwowzoru.
Podobnie nie zawsze szczęśliwym połączeniem jest melodia gregoriańska + słowa polskie, głównie zależy to od przekładu i rozłożenia akcentów melodycznych oraz cezur i melizmatów (które zgłoski należy "przeciągnąć").
Pięknie brzmi hymn "Adoro te devote" czyli "Zbliżam się w pokorze", ale miejscami koszmarnie "Veni Creator" czyli "O Stworzycielu Duchu przyjdź".
W kwestii powrotu starego, znacznie bardziej odpowiada mi droga z Tezee niż dominikańska, choć zaznaczam, ze obie znam tylko z opracowań muzycznych i nut - nie słyszałem nagrań ze źródła.

Darek pisze
"Liturgia natomiast, a przede wszystkim Eucharystia, jest naszym spotkaniem z Bogiem, które dokonuje się przez znaki, także te muzyczne. Właśnie te "formy" wyrażają naszą miłość do Boga"
Zaś M napisała
"Czy rzeczywiście gdy powracamy do tradycyjnych pieśni - jest to dowód na nasz brak rozwoju? Moim zdaniem w żadnym wypadku... raczej dowód wielkiej wrażliwości na piękno "

O ile z M mogę się zgodzić (choć nieco przewrotnie - o czym dalej), to z Darkiem już nie do końca.
O ile dobrze zrozumiałem z kontekstu, jedynie obecnie dopuszczone, a jeszcze lepiej te starsze "formy" należycie wyrażają miłość do Boga.
A wg. mnie owa "forma" powinna być dostosowana do obszaru kulturowego, tak aby dla uczestniczących w niej ludzi była rzeczywistym znakiem, w sposób adekwatny dla ich kultury z podkreśleniem należnej czci wyrażała miłość i szczególną cześć i szacunek dla Boga - naszego Stwórcy.
Co więcej, jak napisałem wcześniej Kościół popiera takie postawienie sprawy, czego wyrazem jest liturgia na terenach misyjnych.
I tylko jeden problem - Kościół nie zauważa lub nie chce zauważyć odmienności kulturowej współczesnej Europy, choćby tego jak wielu do Europy przeniknęło kultury afrykańskiej (głównie za pośrednictwem MTV zresztą... Mr. Green ) i jako słuszną drogę obiera trwanie w sytuacji bierzącej, bądź wręcz zwrot ku gregoriance - jedno i drugie na zasadzie jedynie słuszności i wyłączności.
Ja zaś chciałbym utrzymać większość obecnych śpiewów i form, częściej niż obecnie wracać do źródeł - czyli do oryginalnego Chorału i łaciny, ale też nie zamykać drogi dla śpiewów współczesnych, nie spychać ich do worka z napisem "Śpiewy pozaliturgiczne" i tym samym w stopniowe zapomnienie.
Kiedyś grałem w kościele gdzie nakazano mi na majówkach grać zawsze i wyłącznie Litanię Loretańską...
Piękne, stare, tradycyjne i na pewno poprawne...
Przez cały miesiąc niewiarygodnie drętwe, smętne i praktycznie nudne.
Są piękne współczesne pieśni litanijne: Litania do Matki Boga i Ludzi, Wezwania, Miłosierna Matko Boska, Królująca w niebie, Matko Boga, Królowo Świata.
Mogą istnieć wszystkie, czy lepiej nic nie reformować i wyrzucić je z nabożeństw zostawiając tylko Loretańską?

Jestem też przeciwny uwspółcześnianiu i poprawianiu archaicznych tekstów, prostowaniu błędów ludowej pobożności przez poprawianie tekstów tradycyjnych (zawsze można od czasu do czasu przypomnieć w kazaniach właściwą treść teologiczną). Często też tacy poprawiacze są zbyt zamknięci w swoim naukowym teologiczno-liturgicznym światku by zauważyć poetycką metaforę w pieśni.
Oto przykład:
Pieśń "Serce Twe Jezu"
słowa refrenu "A nasze serca zimne ja lód i próżny dla nich Twej Męki trud."
Poprawiacze z ks. prof. Pawlakiem na czele już znaleźli tu herezję i obecnie poprawny i obowiązujący tekst brzmi:
"A nasze serca zimne ja lód CZYŻ próżny dla nich Twej Męki trud?" Evil or Very Mad
Powstrzymując się od bezpośredniego komentarza podsumuję:
Zostawmy pieśni muzykom i poetom, a teologię teologom. I nie każdy profesor muzykologii jest zarazem poetą i muzykiem.

I jeszcze ostatnia myśl...
Bóg mieszka w ciszy.
Bardzo chciałbym przywrócić ciszy i solowej muzyce medytacyjnej (Bach itp. ale także odpowiednio dobrana muzyka świecka tj. nie narzucająca skojarzeń przeciwnych wierze, a najlepiej neutralna skojarzeniowo) należne miejsce w liturgii.
Po co organista ma śpiewać dwie zwrotki pieśni na komunię, podczas gdy ludzie stopniowo cichną, gdyż z nieznanych mi przyczyn przyjęta Komunia zakleja im usta na czas mniej - więcej do połowy pieśni na dziękczynienie - uwielbienie.
Czyż nie lepiej, zagrać jedną zwrotkę, po czym zagrać czy zaśpiewać (skoro Bozia dała mi głos) coś solo.
Nasi księża również uważają, że kazdy po przyjęciu komunii powinien nadal śpiewać, ale moja prośba, aby o tym kiedyś powiedzieć coś w kazaniu pozostała bez echa.
A przecież kto śpiewa, ten podwójnie się modli.
Wg. mnie w tygodniu śpiewać powinni wszyscy cały czas. Indywidualna modlitwa i dziękczynienie po komunii - na to jest czas po mszy.
W niedzielę i uroczystości - pod koniec komunii cisza, lub solo (najlepiej tylko organowe), a dopiero po nim ewentualny wspólny śpiew na dziękczynienie.
Ową ciszę lub muzykę solo możnaby też stosować w tygodniu, ale tak by nie powodowała zbędnego przedłużenia mszy ponad konieczne czynności liturgiczne.

Uff...
Miała być odpowiedź - wyszedł artykuł, mam nadzieję wyczerpujący...
Dodam tylko, że w chwili obecnej niezależnie od własnych poglądów staram się dokładnie realizować życzenia Proboszcza i jego wizję poprawnej liturgii, co uważam za swój obowiązek i poniekąd honor zawodowy...

Pozdrawiam wytrwałych czytających Wave

PS
M, napisałaś:
"jeśli nie staramy się nawet pokochać liturgii Kościoła - tego Kościoła którego Jezus jest Głową, fundamentem...."
Jak inaczej można to zrozumieć niż poniekąd utożsamianie miłości do liturgii z...wiarą? miłością do Kościoła? do Boga?
Myślę, że nie musimy kochać liturgii, musimy wierzyć i kochać Boga.
Kościół to także my, musimy wierzyć w moc i prawdziwość sakramentów sprawowanych przez instytucje kościelne, musimy wierzyć w prawość i świętość większości sług kościoła i modlić się za nich, musimy bronić jedności Kościoła, bronić Kościoł przed atakami z zewnątrz czy od wewnątrz.
Musimy wierzyć w prawdziwość i świętość liturgii.
Ale nie musimy jej kochać - bo forma nie jest treścią.
Gdy ktoś niby wierzący szczególnie nadaje mi na księży, podając liczne "konkretne" przykłady zawsze pytam: A kiedy ostatnio modliłeś się za kapłanów. Zwykle zapada cisza... Sad
_________________
Pasiu
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny KNURÓW Strona Główna -> Kultura i sport Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
statystyka