Wirtualny KNURÓW - Strona główna Wirtualny KNURÓW
Forum dyskusyjne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Szczygłowice: Najwyższy czas zamknąć wieżowce na klucz!
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny KNURÓW Strona Główna -> Nasze miasto
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rotmistrz



Dołączył: 30 Lip 2013
Posty: 365

PostWysłany: Sob Mar 01, 2014 11:31 pm    Temat postu: Szczygłowice: Najwyższy czas zamknąć wieżowce na klucz! Odpowiedz z cytatem

Sytuacja opisywana w niniejszym temacie dotyczy budynków przy Al. Piastów. Przez bardzo długi czas, drzwi wejściowe do wieżowców można było otworzyć jedynie za pomocą klucza lub domofonu. Od dłuższego czasu, wszystkie pięć budynków stoi otworem dla wszelakiej maści wandali i brudasów. Jedynie mieszkańcy wspólnoty przy al. Piastów 4, zdecydowali się na zainstalowanie kamer. W miarę swoich możliwości staram się wypędzać matołów urządzających libacje na korytarzach. Zazwyczaj jest to jedynie rozwydrzona gówniażeria, niejednokrotnie jednak dla własnego bezpieczeństwa, trzeba schować honor do kieszeni.

W związku z takową sytuacją, jakiż jest sens obciążania ludzi składkami funduszu remontowego skoro malowane ściany są natychmiast niszczone, nowe windy notorycznie obdzierane z wyposażenia???

To nie jest problem nie do rozwiązania. Ale mam wrażenie, że spółdzielni brakuje po prostu chęci do czynnego i biernego przeciwdziałania wandalizmom.


Ostatnio zmieniony przez Rotmistrz dnia Nie Mar 02, 2014 1:26 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Reklamiarz






Wysłany:     Temat postu: Reklama Google


Powrót do góry
rss20



Dołączył: 02 Lut 2013
Posty: 544

PostWysłany: Nie Mar 02, 2014 1:04 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

mogę potwierdzić, że po zainstalowaniu monitoringu nie zostało NIC zniszczone w moim bloku.

problem przeniosl sie jednak na inne budynki i tak samo pewnie bedzie z tym co zostanie zbudowane miedzy blokami a stawem o ile nie bedzie kamer.
robota jeszcze nie skonczona, a niszczycielski narybek juz sie aktywowal pod postacia dzieci w wieku +/- 1 klasa podstawowki ktore celowo niszczyly zrobiony row odprowadzajacy wode
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
arc



Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 994
Skąd: Knurów

PostWysłany: Nie Mar 02, 2014 9:38 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Z tego co mi wiadomo i informacja nie była tajną, został wystosowane zapytanie do firm na montaż monitoringu na wieżowcach zarządzanych przez LWSM. O ile mi wiadomo wygrała firma ElMarco.
Zapewne wiec niebawem budynki owe będą monitorowane.

A poza konkursem : te dzieci wandale są niczyje. Czy też macie nasilenie młodego pokolenia, ktore się nudzi ???

pozdr
Arc
_________________
oj jo jo jo joj ! Smile

Reklama ---- arttelekom.pl ---- iknurow.pl -----
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
wiesiek70



Dołączył: 08 Kwi 2011
Posty: 48

PostWysłany: Nie Mar 02, 2014 1:41 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zawsze mówiłem że super ludziska Smile mieszkają na wieżowcach w Szczygłowicach , na blokach mieszkają normalni Smile

Ostatnio zmieniony przez wiesiek70 dnia Sob Kwi 26, 2014 8:38 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Rotmistrz



Dołączył: 30 Lip 2013
Posty: 365

PostWysłany: Nie Mar 02, 2014 2:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

rss20 napisał:

problem przeniosl sie jednak na inne budynki i tak samo pewnie bedzie z tym co zostanie zbudowane miedzy blokami a stawem


Dokładnie. Szczególny problem mają teraz z tego co widzę mieszkańcy 5 wieżowca.

Sprawa monitoringu była rozpatrywana już kilka lat temu. W większości opowiedzieliśmy się przeciwko, toteż projekt ten został zaniechany. Nie był to protest wobec samej idei, lecz kosztów z nią związanych. Wówczas bowiem oznaczało wzrost czynszu o 25 zł. W skali roku, każdy właściciel mieszkania tracił by kilkaset złotych z powodu zdziczenia i braku elementarnej kultury innych. Myślę że to sprawcy wandalizmów powinni ponosić odpowiedzialność finansową, a nie osoby już utrzymujące dane budynki.

Monitoring jest pomysłem dobrym, ale pod warunkiem że nie będzie rozdzierał kieszeni mieszkańców. Jako jedyne narzędzie też cudów nie zdziała, konieczne jest zamykanie drzwi wejściowych na klucz. Ale ponad wszystko, konieczna jest świadomość mieszkańców.

arc napisał:

A poza konkursem : te dzieci wandale są niczyje. Czy też macie nasilenie młodego pokolenia, ktore się nudzi ???


Parafrazując : „Dzieci zawsze mieć będziecie”. Największe szkody wyrządzają osoby, które okres dzieciństwa mają już za sobą.

Obok pijaństwa i wandalizmów, hitem dla mnie są "spermojady". Często trudno wejść do budynku, bo schody są tak gęsto upstrzone wydzieliną wyglądająca właśnie na mieszaninę śliny i nasienia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
arc



Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 994
Skąd: Knurów

PostWysłany: Nie Mar 02, 2014 2:40 pm    Temat postu: Re: Szczygłowice: Najwyższy czas zamknąć wieżowce na klucz! Odpowiedz z cytatem

Rotmistrz napisał:
Od dłuższego czasu, wszystkie pięć budynków stoi otworem dla wszelakiej maści wandali i brudasów... . W miarę swoich możliwości staram się wypędzać matołów urządzających libacje na korytarzach. Zazwyczaj jest to jedynie rozwydrzona gówniażeria, niejednokrotnie jednak dla własnego bezpieczeństwa, trzeba schować honor do kieszeni.

W związku z takową sytuacją, jakiż jest sens obciążania ludzi składkami funduszu remontowego skoro malowane ściany są natychmiast niszczone, nowe windy notorycznie obdzierane z wyposażenia???

To nie jest problem nie do rozwiązania. Ale mam wrażenie, że spółdzielni brakuje po prostu chęci do czynnego i biernego przeciwdziałania wandalizmom.


Sugerujesz sam że gówniarzeria demoluje Wam klatki.
Zapytuję więc gdzie są ich rodzice? Gdzie służby takie jak policja czy też straż miejska...
przecież to nie są dzieci niczyje.
Twoja sugestia o nie obciążaniu ludzi składkami na fundusz remontowy, jest raczej dziwna? Czy uważasz że te pieniądze służą tylko malowaniu klatki ? czy też przekazywane na remont windy??
Dlaczego tylko winnym za powstały stan rzeczy obarczasz spółdzielnię??
Nie chciałeś zapłacić za odpowiedni poziom bezpieczeństwa (dodatkowy) a wymagasz cudów. ???
Powoli widzę że przyjmujesz postawę kolegi z III Koloniji Smile typowo roszczeniową, a nic nie wnoszącą.

I znowu poza konkursem: Z tego co mi wiadomo, na chwilę obecną nie ma rozmów w spawie dodatkowej odpłatności za monitoring, który planowany jest na wieżowcach.
_________________
oj jo jo jo joj ! Smile

Reklama ---- arttelekom.pl ---- iknurow.pl -----
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Rotmistrz



Dołączył: 30 Lip 2013
Posty: 365

PostWysłany: Nie Mar 02, 2014 3:42 pm    Temat postu: Re: Szczygłowice: Najwyższy czas zamknąć wieżowce na klucz! Odpowiedz z cytatem

arc napisał:

Dlaczego tylko winnym za powstały stan rzeczy obarczasz spółdzielnię??
Nie chciałeś zapłacić za odpowiedni poziom bezpieczeństwa (dodatkowy) a wymagasz cudów. ???
Powoli widzę że przyjmujesz postawę kolegi z III Koloniji Smile typowo roszczeniową, a nic nie wnoszącą.


W żadnym wypadku. Winą za taki stan rzeczy ponoszę przede wszystkim ja oraz inni mieszkańcy. Mam wrażenie że poprzednie pokolenia były bardziej świadome i po prostu bojowe. Zdaje się że większość mieszkańców ma w nosie, czy ktoś im sra, brudzi, ryje ściany, urządza pijackie burdy na jakby nie było ich po części własności. Pozwoliliśmy na rozpasanie, zbieramy tego owoce.

Natomiast spółdzielnia winna choćby zamknąć znowu zamontować zamki w drzwiach wejściowych.

Moja cierpliwość się skończyła. Dosłownie z dnia na dzień widzę jak blok popada w ruinę.

Podam przykład bardzo bulwersującej sprawy, która dotyczy nie tylko mienia spółdzielczego ale całych Szczygłowic. Otóż kilkanaście miesięcy temu, dziesiątki budynków mieszkalnych ( część z nich dosłownie kilka tygodni wcześniej została całkowicie zewnętrznie odnowiona), trafoków, murów, zostało przez tego samego sprawcę zniszczonych ogromnymi napisami " ***ć (nazwisko)". Straty to moim zdaniem, bardzo optymistycznym zresztą, to minimum kilkadziesiąt tysięcy złotych. Czy spółdzielnia w jakikolwiek sposób upomniała się do organów ścigania, by złapać sprawcę? Ja tego nie wiem. Ale podejrzewam że nie. Spółdzielcze budynki zostały co prawda odnowione, ale podejrzewam że karę ponieśli jedynie mieszkańcy. A uważam że ustalenie danych sprawcy, nie było szczególnie trudne.

arc napisał:


I znowu poza konkursem: Z tego co mi wiadomo, na chwilę obecną nie ma rozmów w spawie dodatkowej odpłatności za monitoring, który planowany jest na wieżowcach.


Doskonała wiadomość!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
lucjanszolajski



Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 1070
Skąd: Corleone.

PostWysłany: Pon Mar 03, 2014 10:22 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Po raz kolejny się potwierdza to że spółdzielnie to socjalistyczny przeżytek. gdyby to było w rękach prywatnych właścicieli (nawet mieszkań) to sprawa szybko zostałaby rozwiązana.
_________________
"Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia". - W.E. Buffett
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Balbina



Dołączył: 08 Kwi 2010
Posty: 1608
Skąd: Knurów

PostWysłany: Wto Mar 04, 2014 10:21 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

lucjanszolajski napisał:
Po raz kolejny się potwierdza to że spółdzielnie to socjalistyczny przeżytek. gdyby to było w rękach prywatnych właścicieli (nawet mieszkań) to sprawa szybko zostałaby rozwiązana.

W jaki sposób Twoim zdaniem?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
ratuj_zielone_tereny



Dołączył: 24 Lis 2013
Posty: 11

PostWysłany: Sob Mar 29, 2014 12:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ludziska opamiętajcie się tzn. przy pomocy kamer to nie rozwiążecie problemów społecznych a jedynie je ominiecie i przy okazji zarżniecie życie towarzyskie! Sad My Polacy jesteśmy mistrzami w omijaniu a nie rozwiązywaniu problemów. Sprawdza się przepowiednia. Technika nie właściwie stosowana staje się przekleństwem cywilizacji. Obawiam się że jako społeczeństwo nie jesteśmy przygotowani na tak szybki rozwój. Teraz kamery jutro chipy identyfikacyjne a może zasieki z drutu kolczastego wokół wieżowców. Kamery są drogie w eksploatacji. Rocznie zestaw w zależności od mocy zeżre 250 kWh i wytworzą 250 kg dwutlenku węgla na potrzeby efektu cieplarnianego. Co z moim prawem do prywatności? Wścibskich sąsiadów nie brakuje.
Śmietniki też pozamykaliście. Jeden z rozmówców powiedział mnie, że zostało to zrobione, aby gnoje (czytaj ludzie bezdomni) nie trzaskały i syfu na śmietniku nie robiły. Gdzie w Knurowie toaleta publiczna? Czy urzędnicy nie sikają?
Problem w tym, że w dzisiejszych czasach łatwo zostać bezdomnym, wystarczy nie mieć szczęścia na rozmowach o pracę lub popaść w pułapkę kredytową a potem komornik zlicytuję twoje mieszkanie albo twój ojciec alkoholik wyrzuci Ciebie z domu lub żonę z dziećmi. Życie jest skomplikowane a pozornie z punktu patrzenia własnego nosa wydaje się proste. Do drugiego człowieka należy odnoście się z godnością nawet bezdomnego. Tak uczy nas Kościół Thumbsup Problem, że pewni ludzi wierzą w Boga, lecz nie wierzą Bogu Prayer
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Rotmistrz



Dołączył: 30 Lip 2013
Posty: 365

PostWysłany: Sob Mar 29, 2014 2:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zamykane kraty do hasioków zostały założone nie przeciwko bezdomnym, wprost przeciwnie. Hasioki należało chronić przed ludżmi którzy mają domki w Wilczy, Czuchowie Mr. Green Mr. Green

ratuj_zielone_tereny napisał:
Co z moim prawem do prywatności?


A co z moim prawem do własności??? Smile


Ostatnio zmieniony przez Rotmistrz dnia Sob Mar 29, 2014 4:08 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
ratuj_zielone_tereny



Dołączył: 24 Lis 2013
Posty: 11

PostWysłany: Sob Mar 29, 2014 2:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie karaj, lecz edukuj mój szanowny rozmówco. Nie rób z mieszkań więzienia z dozorem. Kamerami nie nauczysz nikogo szacunku to własności wspólnej.

Zamiast wydawać pieniądze na kosztowy monitoring w granicach 30 000 zł (takie są realia opłacalności dla wykonawcy i wystawiania lokatorów dla całe dni wiercenia, przekuwania stropów, ciągnięcia dziesiątki metrów kabli sygnałowych sygnałowych, zasilania oraz setek kWh pożartych rocznie przez zainstalowany sprzęt) proponują wydać te pieniądze wydać na utworzenie spółdzielczego klubu zajęć dla młodzieży.
Słowa „Taka Rzeczpospolita jakiej jej młodzieży chowanie” jest nadal aktualne i nie ma słowy o tym, że młodzież wychowamy poprzez instalowanie kamer.
Bajda tym, którzy kamery traktują jako panaceum na wszelkie zło na świecie. Gdy zabraknie prądu, tłumione zło kamerami uwidoczni się z dwojaką siłą. Będą w przyszłości wyłączenia prądu na skalę lokalną, bo ludzie zamykają się w domach i zużywają coraz większe ilość elektryczności a system elektroenergetyczny nie jest z gumy i łatwo go przeciążyć. Ostatnio miał miejsce pożar transformatora w elektrowni Rybnik a to o tym świadczy. Więcej kamer, więcej zbytecznych latarni w imię zwiększenia bezpieczeństwa. Problem w tym, że jednocześnie płacimy wyższe rachunki z tytułu podatku od nieruchomości, wysokiej opłaty na fundusz remontowy - za prąd trzeba wziąć a bierze się z naszej, Twojej kieszeni i tłumaczy się ze latarnia lub kamery zapewniają bezpieczeństwo. Pomijając obciążenie mojej kieszenie omijaniem problemów społecznych rozwiązaniami technicznymi, to największe koszty ponosi środowisko naturalne. Prąd nie bierze się z gniazdka, ze ściany. Im więcej urządzeń włączysz do sieci tym więcej węgla trzeba dołączyć do pieca w elektrowni. Nie wierzysz, to wybierz się na wycieczkę we wrześniu do Elektrowni Rybnik. Im więcej węgla spali elektrownia tym większe indywidualne i sumaryczne koszty dla Ciebie: szkody górnice, efekt cieplarniany, więcej rtęci w powietrzu i inne.
Niech LWSM utworzy ekologiczny klub młodzieżowy a wyjdzie nam to na zdrowi obopólnie. Młodzież ma wiele energii trzeba ją właściwie wykorzystać a nie mówić, że młodzież to skaranie boskie. Mr. Green
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
rss20



Dołączył: 02 Lut 2013
Posty: 544

PostWysłany: Sob Mar 29, 2014 9:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ratuj_zielone_tereny napisał:
Ludziska opamiętajcie się tzn. przy pomocy kamer to nie rozwiążecie problemów społecznych a jedynie je ominiecie i przy okazji zarżniecie życie towarzyskie! Sad My Polacy jesteśmy mistrzami w omijaniu a nie rozwiązywaniu problemów. Sprawdza się przepowiednia. Technika nie właściwie stosowana staje się przekleństwem cywilizacji. Obawiam się że jako społeczeństwo nie jesteśmy przygotowani na tak szybki rozwój. Teraz kamery jutro chipy identyfikacyjne a może zasieki z drutu kolczastego wokół wieżowców. Kamery są drogie w eksploatacji. Rocznie zestaw w zależności od mocy zeżre 250 kWh i wytworzą 250 kg dwutlenku węgla na potrzeby efektu cieplarnianego. Co z moim prawem do prywatności? Wścibskich sąsiadów nie brakuje.
Śmietniki też pozamykaliście. Jeden z rozmówców powiedział mnie, że zostało to zrobione, aby gnoje (czytaj ludzie bezdomni) nie trzaskały i syfu na śmietniku nie robiły. Gdzie w Knurowie toaleta publiczna? Czy urzędnicy nie sikają?
Problem w tym, że w dzisiejszych czasach łatwo zostać bezdomnym, wystarczy nie mieć szczęścia na rozmowach o pracę lub popaść w pułapkę kredytową a potem komornik zlicytuję twoje mieszkanie albo twój ojciec alkoholik wyrzuci Ciebie z domu lub żonę z dziećmi. Życie jest skomplikowane a pozornie z punktu patrzenia własnego nosa wydaje się proste. Do drugiego człowieka należy odnoście się z godnością nawet bezdomnego. Tak uczy nas Kościół Thumbsup Problem, że pewni ludzi wierzą w Boga, lecz nie wierzą Bogu Prayer



jakim autem jeździsz jeśli można wiedzieć? najbardziej ineteresuje mnie rodzaj paliwa i pojemność. silnika oczywiście


pracujesz w księgowości w jakiejś państwowej firmie?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
pawel8412



Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 9

PostWysłany: Nie Mar 30, 2014 2:22 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

wiesiek70 napisał:
Zawsze mówiłem że hołota mieszka na wieżowcach w Szczygłowicach , na blokach mieszkają normalni Smile

I może Ty jesteś normalny? rzucając takim hasłem pokazałeś że ani normalny ani inteligentny nie jesteś, pieprzysz jak stara plotkara a w większości jest tak że hołota z bloków przychodziła na klatki wieżowców no po za 12, tam gówniarz z 10p. sam kolegów sprowadza i dużo motłochu, ale żeby mierzyć wszystkich jedną miarą jak wiesiek70 trzeba być cieciem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
arc



Dołączył: 23 Cze 2006
Posty: 994
Skąd: Knurów

PostWysłany: Pon Mar 31, 2014 7:53 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moi drodzy :

1. śmietniki zostały zamknięte na wniosek lokatorów ( tak się dzieje w spółdzielniach ) że większość decyduje o większości form działania

Moim zdaniem był to jeden z głupszych pomysłów. Ponieważ nie do końca rozumiem jaka idea przyświecała autorowi .
Jeżeli okoliczni mieszkańcy z przytoczonych wiosek Wilczy, Czuchowa, czy Książenic, Bojkowa a nawet z 1 Maja , wywalali tam śmieci - TO TYLKO DOBRZE.
Zachowują się co poniektórzy jak przysłowiowy PIES OGRODNIKA.
Lepiej żeby śmieci skądkolwiek trafiły na spółdzielniany śmietnik, niż do lasu czy do rowu.
Spółdzielnia NIE PONOSI - ŻADNYCH powtarzam ŻADNYCH dodatkowych kosztów z tego tytułu.

tzw. "grzebacze" - odzyskiwacze surowców wtórnych, posiadają już własne klucze do każdego przybytku, więc to również ŻADNA ochrona przed nimi .

Co do osób "oddających mocz" , to nie sądzę, żeby to jacyś obcy byli Smile

Co do monitoringu .
W jaki sposób proponują Panowie rozwiązanie sytuacji związanej z poprawą bezpieczeństwa mieszkańców ??
Moim zdaniem najmniej inwazyjnym jest sposób z monitoringiem.
Jeżeli ktoś czuje że to zamach na jego prywatność ??? A co takiego złego robicie prywatnie, że przeszkadza Wam monitoring ??
Jeżeli jakieś bliżej nieznane WAŁKI - to czujcie się zagrożeni.
Jeśli w skali roku, tylko profilaktycznie pozwoli to na uniknięcie lub też wykrycie , patologii , w każdym słowa znaczeniu, to chyba tylko dobrze.
Najlepszym przykładem niech jest , ustalenie sprawców pobicia na Kołłątaja .
Jeżeli Wy czujecie się bezpieczni , nie odbierajcie prawa do tego innym.
Nie przesadzałbym również z wyolbrzymianiem kosztów za monitoring i jego utrzymanie oraz za jego zgubnym wpływem na środowisko.
Wystarczy że kolega wyłączy sobie czuwanie w urządzeniach domowych, a różnicę spożytkuje monitoring, bilans dwutlenku się wtedy swobodnie zrównoważy.

Profilaktyka jest pewnie bardzo ważnym działaniem, ale wychowaniem młodzieży czy też dzieci w pierwszej kolejności niech się zajmą rodzice, a potem szkoła.
Dużo zajęć odbywa się na obiektach MOSiR i Centrum Kultury, ciekawe ile osób korzysta z tej możliwości wyładowania się i zaspokojenia ?? Nie widzę więc nawet sensu tworzenia kolejnego punktu , "zabijania czasu".

Pozdr
Arc
_________________
oj jo jo jo joj ! Smile

Reklama ---- arttelekom.pl ---- iknurow.pl -----
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny KNURÓW Strona Główna -> Nasze miasto Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
statystyka