Wirtualny KNURÓW - Strona główna Wirtualny KNURÓW
Forum dyskusyjne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ulica imienia Jacka Kuronia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny KNURÓW Strona Główna -> Nasze miasto
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
secundo



Dołączył: 06 Maj 2006
Posty: 2899
Skąd: Knurów

PostWysłany: Czw Lip 05, 2007 2:49 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie możemy skutecznie dyskutować, jeżeli aparat pojęciowy nam się rozłazi w szwach. Dywagujesz o jakichś trzech książkach i wartości pytań w poszukiwaniu prawdy. Cenisz fakty i ja Ci podaję fakty. Ale Ty je zaraz negujesz. Nie będziemy dyskutować o faktach. Nie będziemy wymyślać definicji, które już istnieją!
Np. monopartia to monopartia. PZPR była monopartią.
Wyśmiewasz mój "system ucisku" a to jasne sformułowanie: system państwowy (=ustrój, =organizacja państwa =aparat państwowy) oparty na terrorze (=więzieniach, =cenzurze, =mordach politycznych, =tłumieniu wolności zgromadzeń; =ucisku, przemocy). Na marginesie zdawało mi się, że leninowska definicja państwa jako "aparatu ucisku" powinna być Ci znana i bliska.
Ty ciągle o doktrynach (teoriach politycznych) a ja o historycznym zjawisku.
Przypomnijmy początek sporu: twierdziłeś, że w Polsce nie było komunizmu, ja przeciwnie.
Teraz udowadniasz, że teoretycznie socjalizm różni się od komunizmu. Jasne, nie ma sporu. Ale w Polsce nie było socjalizmu tylko tzw. realny socjalizm, który (fenomenologicznie) był polską odmianą komunizmu sowieckiego. Ze względów propagandowych nie używano w demoludach przymiotnika "komunistyczny", który po prostu źle się kojarzył. Bezpieczniej było lansować "socjalizm" (zwłaszcza "socjalizm z ludzką twarzą"), bo to "upodobniało" nas, włączało nas sztucznie w obieg europejskiej myśli politycznej (socjaliści, socjaldemokraci) a "komunizm" rezerwowano dla Związku Sowieckiego, gdzie pojęcie nie było obce i nie budziło żenady. W rzeczywistości ustrój PRL miał niewiele wspólnego z socjalizmem jako doktryną polityczną. Komuniści cynicznie powoływali się na socjalizm, z którym jawnie zerwali już na przełomie XIX i XXw!
Jeżeli jednak chcesz tabelki, to porównaj, czy np. w demoludach stosunek do własności prywatnej w jakikolwiek sposób wpływał na status ustrojowy danego państwa (negowanie własności prywatnej to konstytutywna cecha wyróżniająca teoretyczny komunizm). W Polsce mieliśmy częściowo prywatne rolnictwo, rzemiosło i handel, w Czechosłowacji nie było rolników prywatnych a w DDR ani rolników, ani rzemieślników ani prywatnych sklepów. Czy to wpływało na poziom życia? Nieznacznie. Czy to różnicowało te trzy państwa z punktu widzenia wspólnoty międzynarodowej? Wcale. Dlaczego? Bo i w Czechosłowacji i w DDR i w Polsce stacjonowała proporcjonalnie podobna ilość wojsk sowieckich a I sekretarzy w identyczny sposób wybierano w Moskwie.
A teraz do sedna, to znaczy rozprawię się z Twoimi tezami ostatecznie: manipulowanie pojęciami jest Ci potrzebne, żeby stworzyć wrażenie, iż komunizm w Polsce nie był taki zły (nie było komunizmu - Twoim zdaniem)! Żyło się nieźle, był luz i względny dobrobyt. To wielkie i podłe kłamstwo. Skrótem tego kłamstwa jest Twoje lawirowanie z monopartią. Twierdzisz, że inne partie istniały. Sugerujesz więc normalny (w miarę normalny) system wielopartyjny. No po prostu jeden krok i jesteśmy w wolnym świecie. Tymczasem SD i SL były przystawkami PZPR, atrapami. Istniały właśnie po to, żeby stwarzać wrażenie wielopartyjności. Tak samo jak Pewex istniał po to, żeby stwarzać wrażenie wolnego dostępu do dobrobytu i wolności wymiany handlowej ze światem. Tak samo jak Tadeusz Mazowiecki robił za młodu za "posła katolickiego" (w nagrodę za opluwanie w gazetach bpa Kaczmarka i krytykowanie episkopatu). Tak samo jak Kuroń robił i robi dziś za bohatera ogólnonarodowej (mało! niepodległościowej!) opozycji (gdy był bohaterem opozycji, ale wewnętrznej, wobec partii, do której dwukrotnie zapisywał się nawet po tym, jak go z niej wywalano). Manipulujesz sugerując, że w jednakowy sposób nienawidzę wszystkiego, co było przed IV RP, bo zależy Ci na zrównaniu PRL z Rzecząpospolitą a w każdym razie na zacieraniu różnic obciążających Polskę komunistyczną.
Prawda była drastycznie inna: represje nasilały się i lżały, ale bez względu na tę dynamikę mieszkaliśmy w więzieniu, na jego granicach rozstawiono druty kolczaste pod napięciem, pas zaoranej ziemi, mur z betonu wysokości 4 metrów i automaty samostrzeląjące (239 zabitych w ciągu 23 lat 1961-1984).
Odnoszę wrażenie, że wychowano Cię w duchu aprobaty dla tamtego systemu a może sam byłeś beneficjantem systemu przed 1989 rokiem? Może zamiast w Londynie powinieneś pracować dziś w ostatnich ostojach komunizmu, żeby na własnej skórze doświadczyć dobrodziejstw sowieckiego komunizmu, synku?
Dla zainteresowanych elementarne wiadomości na http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm
Stamtąd lista krajów, w których partie komunistyczne sprawowały władzę, wraz z krótką statystyką ofiar terroru:

* Rosja i ZSRR 1917-1991, 20 mln ofiar (w tym zależnie od źródeł ok. 4-10 mln na Ukrainie).
* Mongolia 1924-1990, nieznana liczba ofiar
* Europa Środkowa - 1 milion ofiar
o Polska,
o NRD,
o Czechosłowacja,
o Węgry,
o Bułgaria,
o Rumunia,
o Jugosławia,
o Albania
* Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, od 1948 do dziś, 2 miliony ofiar
* Chiny od 1949 (z wyjątkiem Tajwanu) do dziś, od 60 do 65 mln ofiar
* Wietnam od 1945 (Południowy od 1975), 1 milion ofiar
* Kuba od 1959 do dziś, nieznana liczba ofiar
* Kambodża od 1975 do 1978/79, od 1 mln do 2 mln ofiar
* Laos od 1975 do dziś, nieznana liczba ofiar
* Afganistan od 1975 do 1991, 1,5 miliona ofiar
* Różne państwa afrykańskie - w różnych okresach, ok. 1,7 miliona ofiar

PS. 1) Masz rację, że lewactwo to ostre zboczenie.
2) Jacek Kuroń był ideowym komunistą, do końca życia nie wyzbył się wiary w komunizm (idealizowany) a gdy przypominano mu o ofiarach tego systemu, twierdził, że dowiedział się o nich bardzo późno i że były one skutkiem wypaczeń, które krytykował. Kuroń nigdy mentalnie nie wyrwał się do końca spod władzy systemu i nie potrafił ocenić go od zewnątrz. Jest to bardzo typowe dla milionów różnych ludzi aktywnych życiowo, zawodowo i politycznie w PRL.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Reklamiarz






Wysłany:     Temat postu: Reklama Google


Powrót do góry
Igorex



Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 391

PostWysłany: Pią Lip 06, 2007 11:59 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kurde SECUNDO popieram Cię z całego serce , ale naprawdę szkoda twego cennego czasu...........lewaka nie przekonasz....Ja nienawiść do wszystkiego co czerwone wyssałem z mlekiem matki Smile , ale jeśli kogoś rodzic (albo on sam...) w tym "wspaniałym systemie " był milicjantem lub nie daj Boże ormowcem , albo jakimś innym partyjniaczkiem...... Sad
Jonas pisze , że ma służbę.....eh z każdych "służb" z takimi poglądami powinni wywalać w 1989 !!!! I oczywiście nie przyjmować "nowych" Brick wall
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Jonas



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 1235
Skąd: się wzieliśmy?

PostWysłany: Pią Lip 06, 2007 10:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zacznijmy od pewnych wątków, które pozwolą nam kontynuować dyskusję. Dla sprostowania panu Ignorowi i innym oświadczam, że nie chodzi tutaj o przekonywanie kogokolwiek a epitety raczej nie uwłaczają mnie lecz tego, które je rzuca.

Secundo z tego co piszesz wynika, że na świecie istnieje taki oto podział świata pod względem inteligencji ludzkiej: grupa największa to ludzie inteligentni, trochę mniej jest tych przeciętnych a najmniej durni. I to ci inteligentni są na tyle, że posługują się moralnością jak narzędziem. Wg mnie i sądzę nie tylko mnie najwięcej jest przeciętnych, nie głupich ani nie geniuszy. Mniej jest durniów a najmniej geniuszy. A moralność jest cechą niezależną od inteligencji. Etyka i nauka o etyce to potwierdza. Dlaczego o tym wspominam? Ponieważ wśród tych agentów okrągłostołowych widzisz nie ludzi ale maszyny kierowane tylko własnym zyskiem. Niczym genialne roboty. Wykonywali to za jakieś gifty, tylko że może ktoś był jednak Wallenrodem? Może jednak ich cel był zupełnie inny a teraz jest za wcześnie by dokonać skutecznej oceny tamtych czasów?

Następny wątek to ten dotyczący historii. Jak zapewne wiesz Jałta i Poczdam to konferencje wiele mówiące o Nas ale bez Nas. Churchill nie chciał tracić sojusznika jakim mógł się okazać ZSRR. I nie chciał wzmacniać Polski wg Niego należącej już do bloku wschodniego. Były też inne powody. Czy linia Curzona jest dziełem Polaków, zdrajców? Zaproponowano a właściwie nie dano wyboru by Polska zajęła mało znaczące miejsce w Europie pod butem radzieckim. A kto to zrobił? Wygląda na to, że cały świat taki scenariusz zaaprobował, jego najwięksi przywódcy. Kto był zdrajcą Polski? Tylko Bierut i jego ekipa? Tylko ZSRR? Churchill’ owi nie zależało na Polsce. Tak jak i innym. Osamotniony Roosvelt widząc co się dzieje nawet już nie oponował. Dwóch na jednego to czasem ogromna przewaga. W tej oto sytuacji zostajemy po wojnie w strefie wpływów, która jest wolą wielkich mocarstw nie tylko ZSRR. Niektórzy o tym wiedzą i na drodze nie walki zbrojnej lecz powolnego osłabiania systemu dążą do reform. Czy w takiej sytuacji jest możliwa zmiana systemu? Kto by nam wtedy pomógł? Odpowiedź jest, że nikt. Ktoś kto buduje państwo w takich okolicznościach, nawet wstępuję do partii jest zdrajcą? Czego, miał dać się zabić i pogrzebać nadzieje na jakiekolwiek reformy tak by ludziom się żyło lepiej. A byli tacy ludzie i oni wcale nie wspierali partie czy system, budowali ten kraj. Bo ustrój polityczny jest dla ludzi a nie tylko jest ideową przykrywką, mówiącą że jak jesteśmy kapitalistami to jest cacy a jak nie to fee.

Kolejny wątek dotyczy powstania PRL. Kraj dźwiga się z gruzów. Odbudowywane są miasta. Tworzone są resory ministerialne tak by Polska jakoś funkcjonowała. Trzeba tworzyć szpitale i szkoły a w związku z tym przemysł który będzie je zaopatrywał. System transportu itd. To tytaniczny wysiłek, Z reszta teraz tak wiele kosztuje nas budowa dróg i jakoś nie wychodzi dobrze a wtedy odbudowywano całe miasta. To naprawdę ogrom pracy. Powstaje władza, która na początku udaje dobre relacje z Kościołem. Udaje wiele rzeczy, jest podła ale czy to znaczy, że wszystko co robi jest złe? Do rządu wstępuje nawet na jakiś czas Mikołajczak. Tworzony jest aparat terroru. Ale to jest jedyna działalność ówczesnych władz? Kraj się odbudowuje, jakoś zaczynamy egzystować a to wszystko w cieniu tej sytuacji politycznej o której wspomniałem wcześniej. Jakimś dziwnym trafem u Ciebie się pojawia przerysowanie jakoby Polska była tylko wiezieniem, z rozbudowanym do granic wytrzymałości aparatem terroru. Może byłeś ofiarą tego aparatu ale nie znaczy to, że wolno tak przerysowywać opis sytuacji. Nie jest to pochwała socjalizmu czy PRL. Po prostu to był jako tako normalny kraj gdzie funkcjonowali ludzie, rodziły się dzieci. Polacy uczęszczali do kin, kawiarni, korzystali z komunikacji. Gdzie tu wiezienie? Nie było idealnie ale gdzie idealnie jest?

Co do moich benefitów to powiem Ci, że komuna skończyła się jak byłem może w 7 klasie podstawówki. Ojciec był też członkiem NSZZ, a dziadkowie jeden jak i drugi raczej do ulubieńców władz nie należeli.

Najbardziej mnie w tym wszystkim wkurza dzielnie Polaków. Na komuchów i solidaruchów, lewaków, gejów, radiomaryjców, moherów itd. Oraz przymus określenia się po jakiej stronie się stoi. Ja ani nie powtarzam słów cudzych lewaków ani sam lewackiej propagandy nie uprawiam. Tak uważam i mam do tego prawo. I dziwie się, że przez swoje zaślepienie nabrałeś takich a nie innych (czasem wręcz śmiesznych) podejrzeń wobec mnie. Może Mniej literatury politycal fiction a więcej rzeczywistości – prawda?
_________________
كافر INFIDEL
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
secundo



Dołączył: 06 Maj 2006
Posty: 2899
Skąd: Knurów

PostWysłany: Sob Lip 07, 2007 7:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie wiem, czy sobie uświadamiasz, ale przytoczona przez Ciebie argumentacja jest wiernym powtórzeniem tego, w jaki sposób kolaboranci wszystkich systemów usprawiedliwiają swój udział w reżimach. "Nie mieliśmy na to wpływu, życie musiało toczyć się dalej, na okrucieństwa musieliśmy się zgodzić zresztą nie były tak wielkie, jak się podaje. Czy jest sprawiedliwe oskarżać nas o zdradę, gdy nie zrobiliśmy nic złego?"
Otóż kolaboranci przemilczają, że obok nich żyli ludzie, którzy nie zdecydowali się na popieranie systemu i dobrowolnie ponieśli wielką cenę (często życia). Jest to ogromny problem etyczny, jak należy się zachować w obozie koncentracyjnym, gdy w dodatku trzeba chronić najbliższych a każdy akt moralny może drogo kosztować. Nie rozstrzygając wątpliwości można się jednak zgodzić, że postawa kolaborancka nie była świetlanym ideałem, miała raczej wymiar praktyczny, przeżyciowy. Jeśli tak, to po odzyskaniu wolności pierwszym obowiązkiem kolaborantów powinno być uznanie wielkości i heroizmu tych ludzi, którzy nie poszli na kompromisy. W Polsce dzieje się inaczej: twórców kompromisów i kolaborantów lansuje się jako wzorce a o "niezłomnych" rozpowszechnia się najgorsze opinie (np. bandyci, wariaci itp.). Przykład: Jerzy Ziętek z jednej strony i np. Kazimierz Świtoń z drugiej strony. Chodzi więc tylko i wyłącznie o przyzwoitość: żeby nazwać uczciwie i wprost, gdzie było bohaterstwo a gdzie kolaboracja i koniunkturalizm. Oprócz tych dwóch kategorii była jeszcze najliczniejsza cicha ogromna większość społeczeństwa i to o jej dusze dzisiaj toczy się wojna, żeby przeciągnąć tę większość na którąś stronę. Jest to wojna nierówna, bo niewątpliwie przez kilkanaście lat po 1989 roku propaganda należała do "kolaborantów". Tego określenia nie należy się bać: kolaboracja to współpraca. Może nawet niewielu ludzi odmówiło jakichkolwiek form współpracy. Ale w każdym razie nie jest to żadnym powodem do spokojnego sumienia a już na pewno nie do dumy!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jonas



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 1235
Skąd: się wzieliśmy?

PostWysłany: Pon Lip 09, 2007 12:28 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Skoro wiernie powtarzam za nimi (kolaborantami wszystkich krajów) to chyba mam dar telepatii Think . Nie usprawiedliwiam nikogo ale upraszam się o rozsądek w myśleniu. Można oczywiście zamknąć myślenie w ciasnym systemie wyobrażeń i idei ale po czasie nic nowego się w takim mózgu się nie urodzi, bo wciąż będą powstawać te same pomysły. Ty już sam siebie nie widzisz, że powtarzasz się kilkakrotnie. Ja też jestem zmuszony powtarzać się bo czytasz jak widać wybiórczo tak by mnie złapać, znaleźć haczyk itp. Tylko po co? Oczywiście może prowadzisz krucjatę jak Twój miłośnik sztuki pisania o antykomunizmie, szatanie i wszelkim złu pan Marek. Dyskusja nie na tym polega. Nie przekonujmy się nawzajem. Znajdźmy wspólne punkty, może idee tak by nie dzielić Polski, Polaków, polskości na tą religijną i nie, lewicową i prawicową itd. Myślę, że takie podejście będzie się nam wszystkim opłacać, chyba że uznasz to za kuszenie szatańskie.
_________________
كافر INFIDEL
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
marekdym



Dołączył: 20 Lip 2006
Posty: 620

PostWysłany: Czw Lip 12, 2007 5:03 pm    Temat postu: Panie Jonas Odpowiedz z cytatem

@Jonas
Odwal sie pan ode mnie. Twoje cyniczne i głupie kawałki irytują jak widać nie tylko mnie ale i wielu innych. Nie mam zamiaru (także dlatego, że występuję tu jako konkretna osoba a nie nick z ohydnym avatarem) zniżać się do twojego chamskiego poziomu.

@admin tudzież moderator
jak widzisz przestałem odpowiadać na zaczepki rycerza z londynu po wycięciu przez Ciebie mojego jedynego bardziej soczystego komentarza na jego temat. Nieustających, głupich aluzji tego pana, co do mojej skromnej osoby jednak nie wycinasz. Proponuję dać mu ostrzeżenie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Jonas



Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 1235
Skąd: się wzieliśmy?

PostWysłany: Czw Lip 12, 2007 9:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale o co chodzi? Nie ja zacząłem po prostu zbierasz to coś posiał. Sam mnie atakujesz i powodem jest tylko i wyłącznie mój stosunek do pewnych spraw, tudzież śmiałe poglądy jednak zgodnie z oświeceniową zasadą; żyj i daj żyć innym. Teraz wyglądasz na osobnika, któremu w imię idei nie obce są pogróżki i przemoc. Dlatego w tym świetle nie masz prawa prosić admina o ostrzeżenia czy cokolwiek. Daj innym spokój to inni też Cię będą odpowiednio traktować. A dwa to awatar wcale nie ohydny bo takie ładne oczko smoka. A smok to symbol Walii. I wyloozuj. A rycerz z Londynu – fajne, podoba mi się. Applause
Bye Wink
_________________
كافر INFIDEL
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Wirtualny KNURÓW Strona Główna -> Nasze miasto Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
statystyka