Wirtualny KNURÓW

[secundo]

Oczywiście, że Kuroń był wielkim zwolennikiem i propagatorem komunizmu! Do końca życia wierzył w to, że komunizm jest świetną ideą i może uszczęśliwić ludzkość. Zastrzeżenia miał do tego, że PZPR spartoliła rewolucję proletariacką, nie mógł tego wybaczyć działaczom partyjnym, wytykał im odejście od robotniczej bazy i za to siedział. Krytykę realnego systemu prowadził najpierw z pozycji trockistowskich, zrewidował swoją miłość do Stalina i później wymyślił swoją drogę odnowy idei komunistycznej w oparciu o sieć komitetów robotniczych, dla których bazę miał tworzyć zawłaszczony przez Kuronia KOR. Do końca życia Kuroń był zdeklarowanym komunistą. Był to jeden z tych typów, którzy nie wahają się Chrystusa określać de origine komunistą. Kuroń - czerwieńszy od soku z buraka.

[Reklamiarz]

[mixer]

Kuroń walczył z reżimem komunistycznym, a przy okazji miał po prostu poglądy lewicowe - tak jak np. Piłsudski, który należał do PPS(ocjalistycznej). A to nie jest powodem, aby go tak oceniać, jakby był największym zbrodniarzem i wyklętym od czci i wiary człowiekiem i co tam jeszcze co poniektórym przyjedzie najgorszego do głowy. Trcohę obiektywizmu, mniej zacietrzewienia politycznego i spojrzenie na Człowieka i jego czyny, a nie na poglądy polityczne.

[secundo]

Kuroń w zbrodniczy sposób, etatowo niszczył tradycje skautingu i harcerstwa. Płacono mu za to przez ponad 10 lat w Głównej Kwaterze ZHP, w której zasłużył się specyficznie łamaniem Prawa Harcerskiego, ponieważ pił i palił (już wtedy nałogowo) w pracy. Tysiące przedwojennych instruktorów na polecenie Kuronia straciło zajęcie, zostało odsuniętych od pracy z młodzieżą, byli ciągani do UB. Kuroń nigdy nie rozumiał niepodległościowej przedwojennej tradycji. Myślę ponadto, że na Twoje porównanie go z marszałkiem Piłsudskim prochy Kuronia po prostu muszą przewracać się w grobie, gdyż to właśnie Kuroń uważał Piłsudskiego za... największego polskiego faszystę...
Co do czci i honoru Kuronia, moim zdaniem traci je facet, który namawia esbeków, żeby niszczyli jego kolegów z opozycji tylko dlatego, że nie grali w jego czerwonej drużynie. Po 1989 roku Kuroń niszczył także pamięć tych kolegów. Był propagandystą i manipulatorem, np. oddziały AK opisywał w książkach dla młodzieży jako bandy rabunkowe.
Polecam mniej lektury politpoprawnej propagandy GW a zachęcam do tekstów źródłowych i wyrobienia własnego sądu.

[Sebastian Mołek]

Secundo: czy potrafisz podać jakieś źródła na poparcie swoich słów?? np: jakies pamiętniki Kuronia czy fragmenty jego dzieł???

[secundo]

Potrafię. Ale zależy jakiej szczegółowości byś oczekiwał, bo zrobienie bibliografii trwałoby z miesiąc i tego nie oczekuj ode mnie.
O poglądach głównie "Wiara i wina", "PRL dla początkujących", "RP dla moich wnuków". Życiorys napisany w 1981 na potrzeby wydawcy publikacji ze zjazdu "Solidarności". O AK i Piłsudskim: m.in. praca magisterska Jacka Kuronia. Walterowcy, "czerwone harcerstwo" - m.in. artykuły Kuronia w "Drużynie" (1956-59). O negocjacjach z SB - dwumiesięcznik "Arcana" i ŻW za IPN.
Jeśli chodzi o informacje biograficzne odsyłam do publicznych danych (np. od 1952 do 1964 zatrudniony etatowo w wydz. harcerskim ZMP i potem GK ZHP).
Osobiście wiele dały mi też wspomnienia starych instruktorów harcerskich, którzy pamiętali, jakim postrachem był Kuroń na przełomie 50.-60. dla tradycyjnych środowisk harcerskich. Od nich też dane o piciu w GK. Współcześnie m.in. lektura Łysiaka, Ziemkiewicza, ale też np. rozanielone wspomnienia Michnika o tym, jak fajnie śpiewało się w drużynie walterowskiej żydowskie piosenki podczas rozkułaczania (Michnik dopiero jakieś 40 lat później przyznał, że takie zachowanie mogło drażnić rozkułaczanych...

[Sebastian Mołek]

a czy nie uważasz że człowiek może zmienić swoje poglądy?? ewoluować intelektualnie?? A co powiesz o udziale Kaczyńskich w Okrągłym Stole którzy dzisiaj są jego największymi negatorami?? Próbowałes dokonac bilansu dzialań Kuronia w III RP?? Jako ministra , statystyki , wnioski z badań opinii publicznej?? Zawsze trzeba rozważać całokształt. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[kain]

Pan/Pani (?)Secundo, każdy z nas ma jakieś poglądy polityczne. Można je mieć od prawych do lewych i to w różnych odcieniach. W miarę rozgarnięty głosiciel swoich idei potrafi rzeczowo o nich dyskutować ze swoim oponentem. Szanowny Secundo ma alergię do wszystkiego co lewicowe, wali na oślep jak rasowy polityk i myśli, że ciemny naród to wszystko kupi . Zdaje mu się, że jest w tej materii omnibusem i ma monopol na głoszenie jedynej słusznej prawdy. Jeszcze smutniejsze jest to, że tacy „idealiści” mogą uczyć nasze dzieci np. historii lub innej wiedzy o społeczeństwie. Żenua. Czy to się komuś podoba czy nie to lewica jest i będzie częścią naszego folkloru politycznego, na świecie nie jesteśmy w tym odosobnieni . Tylko dla niektórych osobników za jasną cholerę jest to nie do pojęcia, bo to też wina tych… z lewej strony.
_________________
lata mijają, a ty się wciąż dobrze trzymasz....odwieczna polska głupoto

[Dudik]

Ale pierdoły <lol2> Ja bym tą nową ulicę nazwał "Rockowa"

[secundo]

[Sebastian Mołek]

Secundo prosze odpowiedz mi co w przyapdku gdy pewne osoby najpierw przy Okrągłym Stole dogadują się z "komuchami" i jest wszystko cacy a pare lat później wyznając zasadę że cel uświęca środki w imię mesjanizmu politycznego radykalnie to negują. Jeżeli czlowiek nie może zmienić poglądów po 50 latach to po kilku/kilkunastu też powinny być z tym problemy.

Bracia Kaczyńscy byli przy Okrągłym Stole, nie wstali i nie zbojkotowali jego obrad. Podejście zmienili wówczas gdy okazało się ze jest to wygodne do zbijania kapitału politycznego i gdy chcieli celować w ten sam elektorat co równie radykalny LPR.

Żebyśmy się rozumieli, nie jestem zwolennikiem PIS, ani też ich zatwardziałym krytykiem, choć nie ukrywam że duża sympatią dażę PO ( sorry za off top), natomiast ludzi i ich działania staram się oceniać w oparciu o ich kompetencje, zasługi i racjonalizm działań. W PO też go brakuje i to dużo ,jeżeli przypatrzymy sie działaniom władz centralnych.

Natomiast uważam że są rzeczy obiektywnie dobre i obiektywnei złe. I robiąc taki bilans pownnismi oceniac działanai ludzi , a zwłaszcza postaci historycznych czy politycznych. Jeżeli Kuroń rozkułaczał to fakt było to działanie w ramach systemu który miał ze załozenia ideologiczne i praktyka jego wdrazania tez była negatywna.

Czy doagdywał sie z ubekami?? Jest to kwestia problematyczna i ciezkoodtworzyc fakty , bo nie wiadomo na jakich źródlach bazować. Czy "wiarygodnym" żrodlom sbeckim czy interpetacjom członków podzielonej dzis opozycji solidarnościowej.

Podsumowujac . oceniajmy człowieka i jego działania, w oderwaniu od ideologi ktora na ocene powinna miec wpływ "uboczny"

Takie jest moej zdanie

[Jonas]

[secundo]

Ble, ble, ble, socjalizm - tak, wypaczenia - nie, ble, ble. Jakbym już gdzieś to słyszał. Konkretnie na każdym etapie wstrząsów społecznych w bloku sowieckim, gdy kolejne ekipy dyktatury komunistycznej usiłowały legitymizować się po przejęciu władzy (najczęściej w wyniku przewrotu pałacowego). Nie ma żadnego idealnego komunizmu i nigdy go nie było, bo komunizm teoretyczny (naukowy) był i jest utopią. Co w ogóle nie powinno zaciemniać faktu, że aparat ucisku, którego doświadczyli ludzie w XXw. pod wodzą marksistów-leninistów BYŁ KOMUNIZMEM, pod różnymi specyficznymi nazwami i w różnych wariantach historycznych. Ten system miał swoje oryginalne cechy, przez które wyodrębnia się historycznie z całej masy ludzkich wynalazków na trzymanie pod butem drugiego człowieka!
Niedaleko napisałem, że Kuroń był takim typem, który nie zawahałby się Chrystusa nazwać komunistą. No i proszę, nie czekałem długo a tu wielbiciel Kuronia przynosi potwierdzenie na tacy: prawdziwy komunizm urzeczywistnili hiszpańscy jezuici na pograniczu Argentyny i Paragwaju wśród Indian Guarani w XVIIIw., dwieście lat przed rewolucją październikową. No proszę, a myśmy chichotali, słysząc "Lenin wiecznie żywy!". Synku! Doucz się! Toż to właśnie komuniści "naukowi" dopatrywali się pierwotnych, niedoskonałych form komunizmu w buntach niewolników Cesarstwa Rzymskiego i w organizacji wczesnej gminy chrześcijańskiej. Wszystko dlatego, że po heglowsku tak strasznie wierzyli, iż komunizm jest ukoronowaniem historii i musieli coś znaleźć w pierwocinach, bo by im zabrakło do teorii i jeszcze wyszłoby na jaw, że cała jatka zaczęła się od prostego pomysłu małej grupy zblazowanych burżujskich inteligentów, żeby zredefiniować masowe złodziejstwo i plądrowanie bogatszych jako konieczną i słuszną "walkę klas", podczepić się pod nią i zdobyć dyktatorską władzę. Dziwnym trafem każda dziejowa akcja lewicy zawsze zaczyna się od zorganizowanego złodziejstwa, co nie może ujść na sucho, gdyż ofiary dopominają się o sprawiedliwość, trzeba tedy zlikwidować ofiary. Następnie w walce o władzę elita lewicy wzajemnie wycina się w pień a karty rozdaje i władzę bierze policja polityczna. Kiedy niedługo lud się orientuje, ze został oszukany, następują cykliczne zmiany ekip idące w parze ze zmianą retoryki, co jest działaniem zewnętrznyn, pozornym i propagandowym, ponieważ władza rzeczywista stale pozostaje w kręgu bezpieki, która usiłuje z wyprzedzeniem dostosować się do sytuacji a kiedy miękkie intrygi zawodzą, używa ostrej amunicji. W tym opisie istotna różnica między komunistami a dyktaturą innego rodzaju polega na tym, że w komunizmie zniesiona jest własność prywatna, wszelkie tradycyjne wartości - zakazane, ludzi zabija się masowo (pojawiają się masowe obozy śmierci), kara banicji i wtrącenia do lochów jest niestosowana, w przeciwieństwie do absolutyzmu selekcja negatywna winduje na szczyty z nizin najgorsze męty społeczne a strzela się nie w imieniu Władcy do buntowników, którzy podnieśli na niego rękę, ale w interesie Ludu do wrogów ludu, którzy są samym ludem, czyli do każdego, kto się nawinie.
Czy chcesz powiedzieć, że chrześcijanie Guarani ćwiczyli ten wariant?
Ofiary nazizmu i komunizmu. Nie sil się, Jonas, na chwyt ad absurdum i daj sobie spokój z obliczeniami od zarania ludzkości, bo wyraźnie napisałem "XX wiek". A napisałem o tym nie dlatego, bym uważał hitlerowców za mało szkodliwych frajerów a ich ofiary za mniej ważne, lecz podkreśliłem wielką różnicę w ilości zabitych dlatego, że rozmaite czerwonawe cwaniaki bezustannie próbują ukryć przed młodymi ludźmi te proste fakty, w których świetle panowanie czerwonych w różnych punktach globu w XXw. jawi się jako megazbrodnia, absolutnie bez precedensu w dziejach ludzkości. Nie było takich pasm wojen, takich rzezi i takich "budów socjalizmu" (z piramidami włącznie) które by w tak krótkim czasie spowodowały śmierć takich mas ludzkich, jak to się działo głównie w Rosji sowieckiej, państwach satelickich, reżymach łacińskich i w Azji. (Nawiasem mówiąc nazizm był systemem sui generis socjalistycznym i jako jego brunatna odmiana wpisuje się w logikę oddziaływania czerwonej zarazy, włącznie z walką obu "izmów" na śmierć i życie o panowanie nad globem w latach 1941-1945) Skandalem jest nieegzekwowanie prawa i to, że gdy za "heil Hitler" można pójść do więzienia, to np. w Dąbrowie Górniczej najspokojniej działa sobie partia komunistyczna, w Gliwicach istnieje np. ul. Gomułki a funkcjonariuszom pańswa komunistycznego, jakim byli gen. Jerzy Ziętek czy Edward Gierek stawiane są pomniki i ronda.
@sebastian: Stawiasz modne pytanie o Kaczyńskich przy Okrągłym Stole, ma to dowodzić skomplikowania dziejów, niejednoznaczności postaw a nawet zwykłego krętactwa. A sprawa jest prostsza, niż się zdaje.
Zarzut do OS nie polega na tym, że OS się odbył, lecz na tym, że już wtedy, gdy go przygotowywano, uczestnicy zdawali sobie sprawę, że jest to reżimowa inicjatywa skierowana ku wyselekcjonowanej i "lepszej" części opozycji, ale niestety "przez zapomnienie" ta część za bardzo weszła w rolę przedstawicieli całego Narodu, do czego nie mieli żadnej legitymacji. Strona społeczna siadała do OS ze świadomością, że trzeba wykorzystać okazję, wyzyskać chwilową słabość reżymu i doprowadzić do tzw. nowego otwarcia. Po niedotrzymanych porozumieniach sierpniowych i stanie wojennym było jasne, że paktowanie z komunistami ma sens przy zachowaniu zasady ograniczonego zaufania i daleko idącej ostrożności. Udział miał sens m.in. po to, by przejrzeć plany władzy i dowiedzieć się, w co grają czerwoni. Komuniści oddawali bardzo wiele, bo chcieli zmusić opozycję do wzięcia współodpowiedzialności za rozkręcany od Messnera plan komercjalizacji gospodarki, który dla ludzi oznaczał "terapię szokową" (okradzenie z oszczędności i majątku publicznego w celu uwłaszczenia nomenklatury). Ustalono, że reaktywuje się Solidarność, zniknie cenzura, powstanie na koszt państwa niezależna gazeta całej opozycji, dojdzie do wolnych w 1/3 wyborów i że powstanie senat. Do tego punktu zdobycze OS w ogóle nie są kwestionowane. Natomiast gromy lecą za to, co było potem (próba odkręcenia wyborów przez Geremka, który przeraził się, że naród skreślił listę krajową, wybór Jaruzelskiego na prezydenta, nieuzgodnione wysunięcie Mazowieckiego na premiera, wejście do rządu z komunistami itd.) Miażdżąca krytyka dotyczy oczywiście Okrągłego Stołu "pod stołem", czyli tajnych i półtajnych rozmów w wąskim gronie (Michnik, Geremek, Wałęsa, Urban, Kiszczak, Jaruzelski), które na parę lat przed OS zaczęły odbywać się w podwarszawskiej Magdalence. Pod wpływem ujawniania coraz to nowych faktów o postawie "architektów" (słynne obiadki i brudzie Michnika z Urbanem) znaczące grupy opozycji uświadomiły sobie, że spektakl OS jest maską do scenariusza absolutnej mniejszości, który realizuje się nad ich głowami, bez ich wiedzy i kontroli. Kaczyńscy, podobnie jak środowisko PC przylgnęli do Wałęsy, który - jak się rychło okazało - miał za zadanie krótkotrwale skanalizować owo niezadowolenie opozycji. Po zastąpieniu Jaruzela, który zupełnie dobrowolnie oddał mu plac, Wałęsa radykalnie zmienił front, wyciął Kaczorów i Olszewskiego, po czym zaszokował oświadczeniem, że odtąd musi wspierać lewą nogę.
Jest jeszcze jedna skrótowa interpretacja okrągłostołowego grzechu głównego: otóż mówi się, że ustalenia OS poczyniono w warunkach, które błyskawicznie zmieniły się jak w kalejdoskopie. Ku zaskoczeniu wszystkich aktorów blok wschodni rozpadł się w drobny mak. Gdy Geremek ratował komunistycznych aparatczyków na liście krajowej, przestawała istnieć NRD, wkrótce wszystkie bez wyjątku kraje bloku ogłosiły formalną niepodległość i na koniec roku stracono Ceausesców. W tych odmiennnych warunkach - twierdzą zgodnie krytycy - porozumienia zawarte w nieprzystającej rzeczywistości (gdy blok sowiecki trzeszczał, ale trzymał się w ryzach) przestały obowiązywać. Komuniści stracili na krótko grunt pod nogami i należało wtedy wskazać im nowe miejsce na scenie politycznej, czyli odesłać do kąta na lat przynajmniej 10 (dekomunizacja). Żeby utrwalić przemiany i zbudować podstawy nowego państwa. Geremek, Mazowiecki, Michnik wraz z całą familią UD bezwzględnie stanęli w obronie komunistów zarzucając oponentom z opozycji żądzę krwi i małość. Potem przez ponad 15 lat mieliśmy odkrywać, że owe "szlachetne" intencje michnikowszczyzny służyły utrzymaniu status quo, czyli władzy, którą michnikoidy otrzymały od komunistów na spółkę z nimi, w zupełnie niedemokratyczny sposób zanim jeszcze OS się zaczął, w trybie nadania, pachtu, bez kontroli społecznej. Treścią tej władzy było uwłaszczenie w nowym ustroju.
Używając elipsy powiedziałbym, że wejście Kaczorów do OS nie dowodzi niczego złego, natomiast ich wyjście z OS i cała dalsza droga (przez PC i nieobecność w czasie dominacji postkomunistów po 1993 roku) dowodzi jak najbardziej uczciwości i konsekwencji.
A co ma do tego wszystkiego Kuroń? A to, że tkwi u prapoczątków OS, jest jego głównym współtwórcą. Już w 1985 roku w rozmowach z tajną policją polityczną godzi się na niereprezentatywność, przekonuje, że warto wyeliminować prawicową opozycję, która może przeszkadzać "w porozumieniu". W rządach Mazowieckiego kreowany jest na symbol wrażliwości i sprawiedliwości społecznej (obie nader deficytowe w trakcie "terapii" Balcerowicza), taki świecki święty, do którego można się pomodlić, gdy głód i eksmisja za progiem. Kuroń być może nie zdawał sobie do końca sprawy z tego, jak instrumentalnie jest wykorzystywany, być może (bardziej prawdopodobne u doświadczonego wygi) dobrze wiedział, czemu służy. Jest znamienne, że właśnie Kuroń jako bodaj jedyny z całego środowiska UD wyraźnie zgłaszał po latach niezadowolenie z efektów transformacji, jego pretensje odczytuję jako głos faceta oszukanego przez cwańszych kolegów. Czego jak czego, ale wielkiego naiwnego do bólu a także ślepego idealizmu nie zamierzam Kuroniowi odmawiać. Żądano od Kuronia dawania gęby przemianom ekonomicznym, które zasadniczo sprzeciwiały się jego przekonaniom. Nie wiem, kto i jak urobił Jacka Kuronia, i czym go przekonano do bycia ministrem-marionetką w kucharskiej czapie. Zapewne ględzono mu o koniecznych kosztach i okresie przejściowym, a konieczność dziejowa to było hasło-klucz do kuroniowego mózgu politycznego, zapewne uderzono w jakieś romantyczne tony, może wykorzystano jego osobiste słabości (do alkoholu). Faktem jest, że w okolicach roku 2000 Kuroń próbował rozbić całą tę iluzję i gorzko oskarżał kolegów o to, że oszukali. Nie tylko jego, ale zwłaszcza - ideały w nim i w ludziach, których uważał z swoich uczniów. Był Kuroń wychowawcą i choć wielu ludzi twardo krzywdził, za własnych uczniów czuł się odpowiedzialny jak każdy dobry pedagog. To oszukanie ze strony przyjaciół, którym od początku chodziło o zyski kapitałowe i stanowiska, bardzo mu doskwierało.

[Jonas]

[secundo]

Jonas, opowiadaj swoje teorie londyńczykom, oni nie żyli w komunizmie, więc może Ci uwierzą. Że komuniści ponazywali sobie różne stadia i etapy dochodzenia do ostatecznego zwycięstwa klasy robotniczej, to jeszcze nie znaczy, że ta klasyfikacja oddaje rzeczywistość. W rzeczywistości "komunizm" to jest ustrój stworzony i utrzymywany przez komunistów. Kropka. Komunistami mienili się działacze aparatu władzy w bloku sowieckim i kandydaci na tych działaczy (rewolucjoniści). Chcesz powiedzieć, że PZPR nie była monopartią komunistyczną? Komunizm istniał realnie jako system ucisku w kilkudziesięciu państwach świata i zupełnie nieważne jak bardzo ten realny komunizm różnił się od swoich utopijnych założeń.
Pracuję prywatnie więc nie sil się na głupawe docinki o państwowych posadach, bo zaczynam żałować czasu, jaki poświęcam na polemikę z Tobą.

[Jonas]