|
Wirtualny KNURÓW Forum dyskusyjne
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kichnął
Dołączył: 14 Paź 2006 Posty: 52 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Wto Paź 24, 2006 2:44 pm Temat postu: Krzyże w urzędach? |
|
|
|
Z reguły nie odgrzewam starych tematów, jakim jest np. dawno przedyskutowana kwestia krzyży w szkołach, czy urzędach, ale przypadkowo wszedłem na jakieś forum, gdzie, głównie mlodzież szkolna znowu o tym dyskutowała.
Pamiętam, że po upadku komunizmu kiedy nastąpił powrót krzyży do klas szkolnych podnosiły się tez głosy o świeckim charakterze państwa itp.
Osobiście jestem goracym zwolennikiem krzyzy nie tylko w klasach szkolnych, miło mi kiedy widzę krzyz np. u fryzjera, czy lodziarni, dobrze bym się czuł gdyby zawisły i w urzędach czy sądach.
Ale przyznam szczerze że nie wiem jak odpowiedzieć przeciwnikom, jakie znaleźć argumenty... i pomyślałem sobie, że może nie w tym rzecz, żeby myśleć za innych, wczuwac się w sytuacje np. niewierzących. Moze poprostu warto w tym momencie zapytać czy ja osobiście chcę tego czy mnie to odpowieda. I moze wtedy okaże się że jest nas zdecydowana większość a wtedy łatwo juz o kolejny argument - większości.
Niestety na tamtym forum nie znalazlem właściwie ani jedengo głosu za krzyżami w szkole, nie mówiąc już o urzędach. Jeden tylko uczen napisał, ze jest za ale żeby krzyż wisiał nie na widoku, gdzieś w kącie, żeby się nie rzucał w oczy. To chyba jeszcze gorsze rozwiązanie.
A jakie jest Wasze stanowisko? I czy w ogóle warto o tym rozmawiać?? |
|
Powrót do góry |
|
|
Reklamiarz
|
Wysłany: Temat postu: Reklama Google |
|
|
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
tvardy Moderator
Dołączył: 14 Cze 2006 Posty: 2364 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Wto Paź 24, 2006 2:58 pm Temat postu: Re: Krzyże w urzędach? |
|
|
|
Kichnął napisał: | A jakie jest Wasze stanowisko? I czy w ogóle warto o tym rozmawiać?? |
wiesz... podobno w Polsce jest większość katolików... spoko
ale są też mniejszości...
więc równie dobrze obok krzyża musiałałaby zawisnąć gwiazda dawida
emblematy muzułmańskie i innych wyznań...
przecież jest demokracja i równość... _________________ Pozdrawiam
-= tvardy =-
|
|
Powrót do góry |
|
|
lukas2401 Moderator
Dołączył: 05 Cze 2006 Posty: 5050 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Wto Paź 24, 2006 4:49 pm Temat postu: |
|
|
|
Polska wg konstytucji nie jest krajem katolickim, więc jak dla mnie to krzyże nie powinny wisieć... |
|
Powrót do góry |
|
|
Kichnął
Dołączył: 14 Paź 2006 Posty: 52 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Wto Paź 24, 2006 6:02 pm Temat postu: |
|
|
|
Dzięki za dyskusję. Jeszcze zatem parę słów w temacie.
Miałem okazję niedawno być w poważnej i ważnej instytucji państwowej, gdzie załatwiałem określoną sprawę. Nie wiedziałem czy pozytywnie a przede wszyskim szybko sprawę załatwię i musze powiedzieć że czułem się taki lekko przybity, osamotniony, odruchowo też rozejrzałem się po pokoju... jak sobie potem uświadomiłem z nadzieją by zobaczyć krzyż. Dodam że jestem raczej katolikiem przeciętnym, nic szczególnego. Poszukiwałem wsparcia w wizerunku krzyża.
W kontekście tego co piszą lukas i tvardy, myślę, ze nie-chrześcijanom krzyż raczej przeszkadać nie powinien, tak jak mnie nie przeszkadza w krajach muzułmańskich półksiężyc, albo figurka buddy na Dalekim Wschodzie.
Wręcz przeciwnie - z radoscią patrzę np. na "oko Boga" (tak to się chyba nazywa) w budce z kebabem przy ul. Kosmonautów, prowadzonej chyba przez Turków.
Czy zatem sprzeciw dla krzyży np. w urzędach nie jest sztuczny? Wiadomo, że śmieszne byłoby wieszanie wszelkich symboli religijnych - urząd czy szkoła zamieniłby się w stragan z dewocjonaliami, i chyba w ogóle nie w tym rzecz. A dla wielu chrześcijan mogłoby to być coś ważnego. Czy obywatele innego wyznania lub ateisci nie mogliby wyrazić jednak na to zgody w duchu poprostu braterstwa ogólnoludzkiego.
I jeszcze raz na koniec chcę powiedzieć, a raczej zaproponować, zebyśmy spróbowali tę sprawę ugryźć od innej strony: odpowiedzmy sobie najpierw jakie są nasze potrzeby, a nie postępujmy w duchu: "ja moze bym i chciał, ale są niewierzący..." A moze nie wypowiadajmy się za nich i najpierw sprawdzmy własne potrzeby, bo moze się okazać że zdecydowana większosć che symboli religijnych w szkołąch i urzędach, a wówczas niewierzący mogliby również na to przystać, bo przecież im to nie przeszkadza, a przynajmniej nie powinno. |
|
Powrót do góry |
|
|
Dziewczyna_Szamana
Dołączył: 23 Maj 2006 Posty: 47 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Wto Paź 24, 2006 7:54 pm Temat postu: |
|
|
|
Ciekawy temat podałeś Kichnął. Wydaje mi się, że to sprawa bardzo subiektywna. Ja osobiście, choć jestem katoliczką, nie poparłabym tego pomysłu. Nie dlatego, żebym się wstydziła, ale dlatego, że uważam, że nie nalezy mieszać kościoła do państwa. Urzędy są instytucjami państwowymi i nie powinny moim zdaniem afiszowac katolicyzmu, ani żadnej inej religii. Może źle bym się czuła wchodząc do biur obwieszonych gwiazdami Dawida, czy innymi symbolami religijnymi. W urzędach jesteśmy wystarczająco skrępowani aby jeszcze czuć na sobie boskie spojrzenie
Pozdrawiam |
|
Powrót do góry |
|
|
Kichnął
Dołączył: 14 Paź 2006 Posty: 52 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Wto Paź 24, 2006 8:26 pm Temat postu: |
|
|
|
To się cieszę, że ktoś jeszcze uważa taki temat za ciekawy. Dosyć to odważne z Twojej strony Dziewczyno Szamana
Ale nie piszę żeby Ci kadzić, raczej kilka słów krytycznych.
Pytanie 1.: Na jakiej podstawie opierasz aż tak dalece idącą separację państwa i kościoła, zeby nie można stosować w tym państwie symboli religijnych? Przecież na sztandarze Wojska Polskiego widnieje napis: Bóg, Honor, Ojczyzna, czy należąłoby zatem wykreślić "Boga"? Chyba nie, każdy powie to w ciemno.
Pytanie 2: Dlaczego sądzisz, że boskie spojrzenie w urzędzie miałoby dodatkowo krępować petenta-chrześcijanina? Sądzę że jest wręcz przeciwnie, zresztą sam tego doświadczyłem, o czym napisałem. Powiem trochę żartobliwie: Obecność Pana Boga w takim namacalnym wymiarze w urzędzie dawałoby poczucie bezpieczeństwa gdyby np. jakaś "biurwa" (obrażam tylko niektórych urzędników) chciała pokazać swoją wyzszość na obywatelu - potencjalnym Józefie K. zawsze możnaby spojrzeć na symbol religijny i pomyśleć, że wbrew temu co się jej (jemu) wydaje nie jest najważniejsza (-szy) (sory za banalny przykład)
Pytanie 3: Czy w Twoim domu wisi krzyż? I po co? Czy, w oderwaniu od teorii i rzekomego obowiązku areligijnosci państwa, chciałabyś aby symbol religijny Twojej wiary był również w szkole i urzędzie? Pytanie dotyczy tylko Ciebie osobiście, proszę zatem bez argumentu, że mogłoby to przeszkadzać ateistom czy wyznawcom innych niż chrześcijańska religia. Przepraszam za intymnosć pytań, jeśli chcesz mozesz odpowiedzieć tylko sobie samej.
Pozdrawiam i dzięki za coraz ciekawszą dyskusję |
|
Powrót do góry |
|
|
tvardy Moderator
Dołączył: 14 Cze 2006 Posty: 2364 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Wto Paź 24, 2006 11:45 pm Temat postu: |
|
|
|
Kichnął napisał: |
W kontekście tego co piszą lukas i tvardy, myślę, ze nie-chrześcijanom krzyż raczej przeszkadać nie powinien, tak jak mnie nie przeszkadza w krajach muzułmańskich półksiężyc, albo figurka buddy na Dalekim Wschodzie.
|
to Ty uważasz że NIE powinien...
ale nie możesz powiedzieć co Oni by myśleli...
Przytoczony przykład Ankara Kebab jest dla mnie marny... _________________ Pozdrawiam
-= tvardy =-
|
|
Powrót do góry |
|
|
secundo
Dołączył: 06 Maj 2006 Posty: 2899 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Sro Paź 25, 2006 12:49 am Temat postu: |
|
|
|
Można by raczej zapytać, dlaczego krzyż nie mógłby wisieć w miejscach publicznych i urzędach? Otóż ten rzadki problem dotyczy tylko tych krajów, które zwalczały Kościoły a w których historycznie ateizm stawał się de facto religią państwową. Problemem nie jest wieszanie krzyża tylko jego siłowe zdejmowanie wbrew woli wspólnoty. Tam, gdzie obalano i zrywano krzyże (Republika Francuska po rewolucji, dyktatury komunistyczne), tam też mordowano duchownych. Trzeba o tym pamiętać argumentując przeciw krzyżom, które są nawet mniej symbolem danej konfesji religijnej a wiele bardziej znakiem tradycji, tożsamości kulturowej, sprzeciwu wobec dyktatury, znakiem ciągłości i trwania kultury!
Argument rozdziału Kościoła od państwa nie wygląda poważnie w odniesieniu do krzyży i jest po prostu dęty. Gdyby z owego słusznego rozdziału miał wynikać zakaz mieszania symboli religijnych do porządku państwowego, w cywilizowanym świecie nie mielibyśmy krzyży na połowie flag narodowych europy (nie moglibyśmy też zresztą akceptować gwiazdy Dawida na fladze państwowej Izraela!). W tym sensie krzyż jest tym samym, co korony w godłach krajów, które już dawno przestały być monarchiami. Jest pamiątką kultury narodowej. Nie można też poważnie żądać usunięcia symboli religijnych z instytucji państwa, którego pierwszym hymnem była Bogurodzica...
Kto opowiada się przeciwko krzyżom w instytucjach powinien pamiętać, że jeszcze niedawno w Polsce żołnierz w mundurze nie miał prawa wchodzić do kościoła, że generał-ruski agent (niestety niezdegradowany) Jaruzelski ps. Wolski na pogrzebie swojej matki stał ostentacyjnie przed wejściem do świątyni, że za ochrzczenie dziecka jeszcze 30 lat temu można było stracić stanowisko lub nawet pracę! Oto praktyczne skutki tak rozumianego rozdziału.
Krzyż nie należy tylko do katolików, lecz jest uniwersalnym znakiem chrześcijan. Agnostycy i ateiści są zwykle bardziej tolerancyjni od przeciętnego katolika (nie dotyczy to oczywiście ateistów wojujących z Bogiem) a przedstawiciele religii monoteistycznych odnoszą się z respektem do wierzących w Boga w ogóle. Krzyż nie będzie im przeszkadzał bardziej, niż kościelne dzwony.
Jednocześnie trzeba pamiętać, że krzyż nie jest potrzebny Bogu ani Kościołowi, tylko ludziom i stanowi znak intencji tych, którzy go wieszają. Stąd klauzula generalna, że jeśli krzyż w urzędzie lub szkole miałby stać się znakiem wrogości lub wrogiego triumfalizmu, lepiej by go nie było. Takie sytuacje są jednak bardzo rzadkie. |
|
Powrót do góry |
|
|
Kichnął
Dołączył: 14 Paź 2006 Posty: 52 Skąd: Knurów
|
Wysłany: Sro Paź 25, 2006 2:37 pm Temat postu: |
|
|
|
Secundo - logiczne są Twoje przemyślenia.
Tvardy - przykład może i marny, ale nie chciałem używać go w dyskusji jako argument za moim stanowiskiem.
Poprostu chciałem wyrazić swój zachwyt dla zachowania osób, które otaczają szacunkiem sobie bliskie symbole religijne, czy narodowe i że nie powinno to przeszkadzać innym, nie moze przeszkadzac, bo dlaczego miałoby przeszkadzać?
Oczywiscie przykład, jak stwierdziłeś marny, bo dotyczy prywatnej osoby, prywatnego budynku, a nie np. tureckiego urzędu, czy szkoły. Ale tych u nas nie ma... Więc to akurat przyszło mi do głowy |
|
Powrót do góry |
|
|
DaDo
Dołączył: 06 Maj 2006 Posty: 75
|
Wysłany: Wto Paź 31, 2006 1:09 pm Temat postu: |
|
|
|
Taaaaaaaaaaaak.
Proponuje zdjąć jeszcze krzyż np. w kościele mariackim. Przecież tam można spotkać turystów, którzy nie są katolikami. Jak oni się czują widząc krzyż? No straszne.
A może zabrońmy noszenia krzyżyków na piersi? Przecież nasi potencjalni rozmówcy także mogą czuć się zmieszani.
Brawo dla secundo!
Pozdrawiam. |
|
Powrót do góry |
|
|
Jonas
Dołączył: 01 Wrz 2006 Posty: 1235 Skąd: się wzieliśmy?
|
Wysłany: Wto Paź 31, 2006 6:30 pm Temat postu: |
|
|
|
Witam, skoro pytacie to włącze się do dyskusji;
secundo napisał: | Można by raczej zapytać, dlaczego krzyż nie mógłby wisieć w miejscach publicznych i urzędach? Otóż ten rzadki problem dotyczy tylko tych krajów, które zwalczały Kościoły a w których historycznie ateizm stawał się de facto religią państwową. Problemem nie jest wieszanie krzyża tylko jego siłowe zdejmowanie wbrew woli wspólnoty. Tam, gdzie obalano i zrywano krzyże (Republika Francuska po rewolucji, dyktatury komunistyczne), tam też mordowano duchownych. Trzeba o tym pamiętać argumentując przeciw krzyżom, które są nawet mniej symbolem danej konfesji religijnej a wiele bardziej znakiem tradycji, tożsamości kulturowej, sprzeciwu wobec dyktatury, znakiem ciągłości i trwania kultury! |
W Hiszpanii za czasów wojny domowej mordy były po obu stronach a Pinochet mordował raczej w imię krzyża i w imię krzyża mordowali krzyżowcy. Jakieś wybiórcze to spojrzenie na historie.
secundo napisał: | Argument rozdziału Kościoła od państwa nie wygląda poważnie w odniesieniu do krzyży i jest po prostu dęty. Gdyby z owego słusznego rozdziału miał wynikać zakaz mieszania symboli religijnych do porządku państwowego, w cywilizowanym świecie nie mielibyśmy krzyży na połowie flag narodowych europy (nie moglibyśmy też zresztą akceptować gwiazdy Dawida na fladze państwowej Izraela!). W tym sensie krzyż jest tym samym, co korony w godłach krajów, które już dawno przestały być monarchiami. Jest pamiątką kultury narodowej. Nie można też poważnie żądać usunięcia symboli religijnych z instytucji państwa, którego pierwszym hymnem była Bogurodzica... |
Krzyż jako tożsamośc - tak ale jako symbol religii - nie. Dlatego zostawmy flagi i symbole i tzrymajmy się obecności symboli religijnych w urzędach - tak będzie łatwiej się rozmawiało.
secundo napisał: | Kto opowiada się przeciwko krzyżom w instytucjach powinien pamiętać, że jeszcze niedawno w Polsce żołnierz w mundurze nie miał prawa wchodzić do kościoła, że generał-ruski agent (niestety niezdegradowany) Jaruzelski ps. Wolski na pogrzebie swojej matki stał ostentacyjnie przed wejściem do świątyni, że za ochrzczenie dziecka jeszcze 30 lat temu można było stracić stanowisko lub nawet pracę! Oto praktyczne skutki tak rozumianego rozdziału. |
Pamieta o tym wielu, tylko teraz jest inaczej. Kto chce wchodzi do kościoła i nikt go z tego powodu z pracy nie usunie. Ba niedługo będzie sytuacja przeciwna.
secundo napisał: | Krzyż nie należy tylko do katolików, lecz jest uniwersalnym znakiem chrześcijan. Agnostycy i ateiści są zwykle bardziej tolerancyjni od przeciętnego katolika (nie dotyczy to oczywiście ateistów wojujących z Bogiem) a przedstawiciele religii monoteistycznych odnoszą się z respektem do wierzących w Boga w ogóle. Krzyż nie będzie im przeszkadzał bardziej, niż kościelne dzwony.
Jednocześnie trzeba pamiętać, że krzyż nie jest potrzebny Bogu ani Kościołowi, tylko ludziom i stanowi znak intencji tych, którzy go wieszają. Stąd klauzula generalna, że jeśli krzyż w urzędzie lub szkole miałby stać się znakiem wrogości lub wrogiego triumfalizmu, lepiej by go nie było. Takie sytuacje są jednak bardzo rzadkie. |
Nie opowidadam się przeciw a raczej proponuje: skoro krzyż w urzędzie to także inne symbole religijne obywateli naszego kraju. A nie żyją tu tylko chrześcijanie. |
|
Powrót do góry |
|
|
TOPYSZ
Dołączył: 06 Maj 2006 Posty: 60
|
Wysłany: Wto Paź 31, 2006 8:59 pm Temat postu: KRZYŻ |
|
|
|
Przyglądam się tej ciekawej dyskusji i też chce się do niej włączyć z moimi przemyśleniami. Odnośnie argumentu za innymi symbolami religijnymi w miejscach publicznych przyszła mi myśl, że tak jak dla 5 osób nie pojedzie pociąg z Rybnika do Gliwic, tak tez dziwne by było aby dla kilku muzułmanów w Knurowie wieszać półksiężyc nad stołkiem Prezydenta Miasta. Właściciel Ankara Kebab w naszym Urzędzie pewnie jest z 2 razy w roku i nie głosi problemów z tego pwodu, że nie ma tam jego symboli religijnych- a Krzyż- to co zostało juz tu napisane to symbol związany z naszą konkretna kulurą europejską, to symbol chrześcijaństwa, które od wieków jest na naszym terenie. Dlatego Pani pracująca w Urzedzie jeśli jest chrześcijanką nie powinna zapominać o tym do czego zobowiązuje ją chrześcijanństwo i może obecność krzyża pomoże jej czasami spojrzeć bardziej po ludzku na przychodzącego do niej petenta... Nie szukajmy problemów tam, gdzie ich nie ma. Ciekawe ile osób czuło się obrażonych tym, że w Urzędzie Miasta wisi krzyż- 1?, 2 ?? Ile osób wyraziło swoje niezadowolenie z tego pwodu. Pewnie- na forum jest łatwiej- nikt nie widzi, nikt nie słyszy- pełna anonimowość... W kontekście zbliżających się świat postawię twierdzenie, że jeśli jakiejś osobie wogóle Krzyż przeszkadza to zastanawiam się, czy taka osoba będzie miała na tyle odwagi aby w swoim testamencie zaznaczyć że na cmentarzu chce być pochowana pod kołkiem z tabliczką a nie krzyżem, który dla niego jest tylko spornym elementem dekoracji państwowego wnętrza. Za życia można robić sporo niepotrzebnego fermentu ale pod koniec wielu na szczęscie kruszeje i nie mają już tak "radykalnych" poglądów. Tolerancję też trzeba rozumieć a nie szastać nią w imię "dziwnie" pojętego dobra publicznego. Nie wstydźmy się naszych przekonań, naszej tożsamości chrześcijańskiej. Ludzie wykorzenieni szybko usychają i przed swoim upadkiem narobią tylko sporo szumu, tak jak suche drzewo łamiące się pod naporem silnego wiatru. POZDRAWIAM ! |
|
Powrót do góry |
|
|
Jonas
Dołączył: 01 Wrz 2006 Posty: 1235 Skąd: się wzieliśmy?
|
Wysłany: Nie Lis 05, 2006 7:07 pm Temat postu: |
|
|
|
i z tego wynika, że temat powstał by..... sobie pogadać i dość do wniosku, że: po co ta cała dyskusja i tak w kraju katolickim wiadomo jak ma być a jak się komuś nie podoba to bye. Znaczy się, że wg wyżej podpisanego pana zrobiono z igły widły? Dziwne podejscie, bo jeśli ja mam inne przekonania i być może (podkreślam te słowo) jestem w miejszosci to mogę sobie gadać i tyle mi z tego? Demos i Kratos - czytaj, że człowiecze i inne książki niżli spod znaku krzyża. |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|